Drei Arten von Mut (und wie du sie trainieren kannst)

00:00:00: Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Episode Psychologie To Go.

00:00:05: Das ist dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis.

00:00:13: Hallo und herzlich Willkommen bei Psychologie To Go.

00:00:16: Mein Name ist Franka Chirouti, ich bin von Berufpsychotherapeutin und ich sage als erstes mal vielen Dank fürs Einschalten oder vielleicht auch fürs Wiedereinschalten.

00:00:26: Weil unter unseren Hörerinnen und Hörern sind ja doch einige, die wirklich Sonntag für Sonntag mit dabei sind, also nahezu egal, was das Thema ist.

00:00:36: Und gerade in letzter Zeit haben wir so viele nette Zuschriften bekommen, so viele sehr wertschätzende Rückmeldungen oder auch positive Podcast-Kritiken.

00:00:45: Und was uns echt umgeboxt hat, jemand hat ein Lied für uns geschrieben.

00:00:49: Holger, wir sagen an dieser Stelle schon mal ganz vielen Dank.

00:00:54: Wir haben das im Auto gehört und haben beide wirklich einen Tränchen vor Rührung verdrückt.

00:00:59: Also, wir klären das mal mit dir, Holger, ob wir das eventuell verlinken dürfen.

00:01:05: Das ist wirklich sehr rührend und schön.

00:01:08: Also, ein Dankeschön-Lied haben wir wirklich noch nie bekommen.

00:01:13: Und jetzt sage ich schon die ganze Zeit, wir, ich meine mit wir natürlich wie so häufig, zum einen jetzt mich selbst, aber auch meinen lieben Ehemann Christian Weiß.

00:01:24: Hallo Christian!

00:01:26: Hallo Schönheit.

00:01:27: Ich habe immer das Bedürfnis, das in jeder einzelnen Folge richtig zu stellen, beziehungsweise kurz zu erklären, weil manchmal, wenn ich das vergesse, kommen dann prompt so Kommentare wie, was lässt sie ihren Mann da mit quatschen, hat er überhaupt Ahnung?

00:01:42: Oder auch, warum wannst ihr Kollege sie so komisch an mit Hallo Schönheit?

00:01:50: Ich... Frage, du hast nichts dagegen.

00:01:52: Dir gefällt's?

00:01:53: Ich empfinde das so und wir sind auch ganz offiziell verheiratet.

00:01:56: Ich glaube, das geht in Ordnung.

00:01:58: Ja, nur manchmal vergessen wir anscheinend und dann ist es für neue Hörer irritierend, also entweder zu erwähnen, dass wir verheiratet sind oder zu erwähnen, dass du auch thematisch und inhaltlich durchaus was zu Themen beitragen kannst, weil du Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie bist.

00:02:13: Ansonsten fände ich das auch ganz schön

00:02:15: mutig,

00:02:18: sich dazu zu einzulassen.

00:02:20: Wo wir schon dabei sind, ich möchte unbedingt mit dir über Mut sprechen, über die Form von Mut und weil wir das auch öfter gefragt worden sind, ob und wenn, wie man Mut trainieren kann.

00:02:31: Ja, also manchmal geht das in meinem Kopf, muss ich sagen, ein bisschen durcheinander, weil ich ja neben dem Podcast hier meine CSU Online-Community habe und da rede ich ja wirklich sehr, sehr viel über das Thema Mut über psychologische Forschung zu den Themen Grid oder Hardiness oder so.

00:02:51: Und deshalb denke ich häufig, ich rede doch so viel darüber, stimmt aber bezogen auf den Podcast gar nicht.

00:02:57: Und deshalb freue ich mich, wenn wir das heute mal machen.

00:02:59: Also wir reden heute über verschiedene Formen von Mut und ja, wie du gerade gesagt hast, wie man die trainieren kann.

00:03:07: Kann mal ganz abgesehen von unserer fachlichen Expertise, glaube ich übrigens, dass wir ganz gut was darüber erzählen können, denn ich halte uns ehrlich gesagt für relativ mutig.

00:03:17: Aber woran machst du das denn fest, dass du denkst, wir sind mutig?

00:03:20: Es gibt einfach recht viele Dinge in unserem Leben, sowohl alleine als auch seit vielen Jahren zusammen, die mir Angst machen, die wir trotzdem gemacht haben.

00:03:30: Ja, stimmt.

00:03:32: Und das ist Mut, oder?

00:03:37: Ja, also Dinge zu tun, die man erstrebenswert findet, obwohl man vielleicht eine Scheißangst davor hat.

00:03:45: Das ist per Definition Mut, wobei das ist selbstverständlich nicht die offizielle Version.

00:03:50: Da käme so ein Wort wie Scheißangst nicht drin vor, aber ich habe eine Definition gefunden.

00:03:55: Und zwar von Christopher Raid von der Yale University, der drückt das ein bisschen feiner aus.

00:04:00: Er sagt, Mut ist eine absichtliche Handlung, die jemand trotz eines bestehenden Risikos ausführt, um ein positives, lohnenswertes Ziel zu erreichen.

00:04:12: Und Mut bedeutet dabei eben nicht die Abwesenheit von Angst, sondern das Handeln trotz Angst.

00:04:21: Heißt also für mich mutig zu sein bedeutet Angst haben, in irgendeiner Form zuversichtlich zu sein, dass mein Ziel aber klappen könnte und dass ich mich bewusst entscheide.

00:04:34: Kein Mut ist kein Reflex, richtig?

00:04:36: Ja, genau.

00:04:37: Also Angst kann man natürlich als in erster Linie jetzt mal emotional und durchaus auch körperliche Reaktion verstehen, auf irgendwelche Umstände, die Risiko behaftet sein könnten.

00:04:47: Und das kann auch ganz unbewusst laufen, dass uns Sachen Angst einjagen.

00:04:50: Und wir haben manchmal noch nicht mal so richtig eine Idee davon, was eigentlich genau.

00:04:55: Wir merken nur dieses Unbehagen, was in uns wie so ein Stoppschild ist und viele Menschen schrecken davor zurück.

00:05:02: und tun dementsprechend Dinge nicht.

00:05:05: Sie hören also auf ihre Angst.

00:05:08: Und klar haben wir aber die Möglichkeit, und das ist ja eben das, worum es heute gehen soll und was auch ein Stück weit trainierbar ist, dass man eben trotz dieses Unbehagens, trotz dieses empfundenen Stoppimpulses, sich entscheiden kann, dennoch die Handlung auszuführen, so wie der Yale-Professor das sagt.

00:05:28: Franke, du hast gesagt, es gibt verschiedene Arten mutig zu sein.

00:05:32: Was meinst du?

00:05:34: Also in der Psychologie und in der Psychologischen Forschung werden im Wesentlichen so drei Hauptarten von Mut unterschieden.

00:05:41: Die sind wahrscheinlich nicht ganz trennscharf und je nachdem, wo man guckt, findet man das auch noch breiter aufgefächert, aber ich würde gerne mal bei diesen drei bleiben.

00:05:49: Und das ist erstens physischer Mut, also Mut der körperliche Gefahren vielleicht auch birgt oder auch sowas wie Kraftanstrengung oder so.

00:06:01: Zweitens sozialer oder moralischer Mut.

00:06:04: Da hat man es eher mit sozialen Risiken zu tun.

00:06:07: Und da fällt zum Beispiel so was wie Zivilcourage in diese Kategorie.

00:06:12: Und drittens, das ist der psychologische oder auch existenzielle Mut.

00:06:17: Da geht es wirklich darum, persönliche Lebenskrisen oder auch Lebensaufgaben anzugehen, die sich einem stellen, obwohl man eben große Angst zum Beispiel davor hat.

00:06:29: Also wenn man so will, gibt es immer zu jeder großen Angstkategorie ein Mutprendre.

00:06:35: Ich kann Angst haben vor Schmerzen.

00:06:38: Der Mut wäre der physische Mut.

00:06:40: Und ich kann Angst haben, sozial geächtet zu werden, ausgeschlossen, ausgelacht, sowas.

00:06:45: Ja.

00:06:47: Und dazu gehöre ich wäre der soziale Mut.

00:06:52: Und ich kann einfach Zukunftsängste haben, existenzielle Ängste.

00:06:55: Und das wäre dann so eine Art psychologischer Mut, habe ich verstanden.

00:06:58: Genau.

00:07:00: Warum ist das wichtig, das auseinanderzuhalten?

00:07:03: Naja, vielleicht zum einen, weil man gucken kann, wo man eventuell noch ein Entwicklungsweg hätte und zum anderen pfeilt es sich auf eine etwas unterschiedliche Art und Weise auch üben lässt oder trainieren lässt, wenn man so will.

00:07:20: Und vermutlich ist ja nicht jeder auf jedem Gebiet gleich mutig.

00:07:24: Das heißt jemand, der Körperlichen Schmerz zum Beispiel nicht scheut und da eher mutig vorangeht, kann unter Umständen aber durchaus sehr ängstlich sein, was soziale Zurückweisung angeht.

00:07:36: Ja genau und bei mir ist es ja komplett umgekehrt zum Beispiel.

00:07:39: Ich halte mich in vielerlei Hinsicht für sehr mutig, aber was körperlichen Schmerz angeht, bin ich der Oberschisser.

00:07:47: Deshalb habe ich ja auch so Zahnarztangst zum Beispiel, weil ich schon ausraste, wenn jemand nur an meinen Zahn dran tippt.

00:07:54: Und habe ich im Vorfeld schon so eine Angst, das kostet mich so viel Mut überproportional.

00:07:59: Also es ist vielleicht schon gut auch zu wissen, wo man da noch ein bisschen ausbauffähig wäre.

00:08:06: Weil, das ist ja das Spannende, worüber wir die meiste Zeit ja auch hier im Podcast reden, ein in der Gesamtheit besseres Gefühl in der Zukunft als Belohnung wartet.

00:08:19: Vielleicht steigen wir mal ein.

00:08:21: mit der ersten Kategorie, mit dem physischen Mut, wo wir gerade schon mal dabei sind.

00:08:25: Also das ist im Grunde die Bereitschaft, dass man Schmerzen riskiert, dass man körperliche Gefahren eingeht.

00:08:32: Und das bezieht sich zum Beispiel auf Menschen, wo das teilweise zum Beruf gehört.

00:08:38: Ich denke jetzt zum Beispiel an Feuerwehrleute.

00:08:40: Ja,

00:08:41: die müssen in ein brennendes Gebäude laufen unter Umständen.

00:08:44: Ja, genau.

00:08:44: Und die Feuerwehrleute, die ich kenne, sind in dieser Hinsicht auch manchmal erstaunlich stoisch, wenn sie da wirklich Verletzungen davon getragen haben oder auch ein großes Risiko eingehen mussten.

00:09:00: Das gehört einfach zur Jobbeschreibung dazu und das ist sicherlich nicht für jeden was.

00:09:05: Aber es muss ja nicht so spektakulär so nur mit Verletzungen oder so zu tun haben.

00:09:09: Ich finde zum Beispiel auch die Bereitschaft körperliche Anstrengung einzugehen.

00:09:15: Also gar nicht unbedingt jetzt, dass du dir dabei weh tust bei dem, was du mutigerweise tust, sondern dass du weißt, das wird total anstrengend.

00:09:24: Das kann auch in gewisser Weise mutig sein, das scheuen auch Menschen.

00:09:28: Also immer wenn das Risiko besteht, dass im weitesten Sinne ein körperlich unangenehmes Gefühl eintritt.

00:09:34: Ja.

00:09:35: Was mir bei physischen Mut sofort einfällt, sind Achterbahnen, Freefalltower, Fallschirmspringen, Bungie-Springen.

00:09:43: Ja, im Grunde, es gibt ja eine Menge Tätigkeiten jetzt nicht nur beruflich, sondern tatsächlich auch Hobbys, die Leute ausüben, wo andere Leute davor stehen, den Kopf schütteln und sagen, könnte ich nicht.

00:09:55: Könnte ich nicht, würde ich niemals machen.

00:09:58: Und immer wenn so was im Raum steht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das irgendeine Sache ist, die physischen Mut erfordert, also Ausdauer, hohe Schmerztoleranz, extreme Belastbarkeit.

00:10:10: Oft ist das beruflich gesehen, was was auch so ein bisschen mit den Rändern der Menschlichkeit zu tun hat, würde ich jetzt mal vorsichtig sagen.

00:10:17: Also sowas wie Ärzte ohne Grenzen, Notfalleinsätze im weitesten Sinne, Arbeit im Katastrophengebieten.

00:10:26: Das alles erfordert wirklich Mut.

00:10:28: Ja, total.

00:10:29: Am Beispiel von so einer Nervenkitzel-Attraktion kann man vielleicht aber ganz gut erklären, was genau passiert.

00:10:37: Und als wir vor diesem Freefall-Tower standen, mit dem noch nicht vollständig gefassten Entschluss, das jetzt auszuprobieren, dann spürst du ja was in dir.

00:10:48: Du spürst Angst.

00:10:50: Das Korrelat dafür im Gehirn ist die Amygdala.

00:10:52: Die Amygdala scannt die ganze Zeit unsere Umgebung und alles auf Gefahren.

00:10:58: Und dann denkte sich, da rauf willst du jetzt und da runterfallen, geht es noch?

00:11:03: Hohe Geschwindigkeiten, hohe Höhe, alles wovor man auch so Angst haben kann, das alarmiert die Ermückterler.

00:11:10: Und die Ermückterler sendet Signale mit über ein ganzes Netzwerk, auch gleich physiologisch, erhöht deinen Herzschlag, erhöht deine Schweißproduktion, macht die Puppeln weit und so weiter und lässt sich dieses extreme Gefühl in der Magengrube spüren.

00:11:26: Und es geht erst mal an unserem Bewusstsein ziemlich vorbei.

00:11:30: Du spürst es unangenehm.

00:11:32: Angst.

00:11:33: Angst vor körperlicher Beschädigung letztendlich.

00:11:36: Und dann kommt dein präfrontaler Core-Text dazu, dass es da wo überlegt wird.

00:11:42: Und der kriegt diese Signale auch.

00:11:44: Der kriegt sowohl aus dem Amygdala-Netzwerk, aus dem Gehirn, Signal als auch von deinem Körper.

00:11:50: Und der ist jetzt gefordert, das zu bewerten.

00:11:53: Und hier kommt der richtige Mut.

00:11:56: Hier entsteht der Mut.

00:11:58: Was es dafür macht, ist, verschiedene Erfahrungen und Gedanken heranzuziehen.

00:12:04: Also er bedenkt das.

00:12:05: Im präfrontalen Cortex ist das Bedenken.

00:12:07: Ich habe Bedenken.

00:12:09: Den Satz hörst du öfter von mir.

00:12:11: Ja, stimmt.

00:12:13: Du bist unser Bedenkenträger.

00:12:14: Ja, professionell.

00:12:16: Und eine der Sachen, die mitverrechnet wird, ist Zuversicht.

00:12:20: Um mutig zu sein, brauchst du Zuversicht.

00:12:24: Das heißt, die Idee, was wird denn passieren nach meiner mutigen Handlung?

00:12:28: Ja.

00:12:28: Und da standen wir davor und unsere Zuversicht war groß.

00:12:32: Das Teil ist schon tausende Male hoch und runter gefahren, dass da wirklich was passiert, irgendwas, was schädigt.

00:12:38: Die Wahrscheinlichkeit ist extremst gering und wir waren sehr zuversichtlich, das zu überleben.

00:12:44: Ja, stimmt.

00:12:46: Und dann haben wir uns ja auch entschieden, okay, mehr als ein... bisschen ekliges Körpergefühl, wobei du findest das ja noch nicht mehr besonders eklig.

00:12:54: Na,

00:12:54: das hat beides, das ist beides.

00:12:56: Ich find's sehr ausschließlich eklig, aber dann hab ich gedacht, neuer, gut, mehr als das ist es ja nicht.

00:13:03: Das machen wir jetzt mal.

00:13:04: Genau.

00:13:05: Und das ist ein Teil, ich bezeichne den jetzt mal als Tapferkeit.

00:13:12: Du sagst, du hast ein unangenehmes Körpergefühl.

00:13:16: Und das kann dieses Bauchkommeln sein, Theoretisch in einer Situation kann es tatsächlich schwitzen sein, es kann Schmerz sein.

00:13:24: Und jetzt weißt du schon von dir, dass du Schmerzen aushalten kannst.

00:13:28: Du kannst Dinge tun trotz Schmerz, trotz negativen Gefühl.

00:13:34: Und wer das kann, ist Tapfer.

00:13:37: Ja.

00:13:37: Du hast also eine gewisse Tapferkeit.

00:13:39: Das rechnet deinen Präfrontaler Cortex auch dazu.

00:13:42: Also Zuversicht ist groß und Vertrauen in die eigene Tapferkeit.

00:13:46: Ich halte das aus.

00:13:47: Und jetzt brauchst du noch ein Wuffür.

00:13:49: Ja, genau.

00:13:51: Wofür denn der ganzen Mist?

00:13:52: Wer macht denn so was?

00:13:53: Wer stürzt sich denn bitte sehr an einem Seil irgendwo von einem Kran oder an einem Fallschirm aus dem funktionierenden Flugzeug?

00:14:01: Oder lässt sich an Gewichten in die Tiefsee ziehen?

00:14:04: Ja, auch so eine mutige Sache.

00:14:05: Aber es braucht ein Wofür.

00:14:07: Und jetzt bin ich total gespannt, was war denn dein Wofür?

00:14:11: Du meinst jetzt die Freefalltower-Situation?

00:14:13: Ja.

00:14:14: Tja, also ich hab manchmal vielleicht so ein bisschen Unvernünftiges.

00:14:18: Also eher umgekehrtes Denken, dass ich denke, warum denn nicht?

00:14:23: Also wenn ich schon mal da bin, das war ein München auf dem Oktoberfest.

00:14:28: So klar mache ich jetzt alles mit.

00:14:30: Das ist so eine Erwartungshaltung an mich selbst.

00:14:34: Ich bin neugierig.

00:14:35: Ich möchte alles Mögliche immer mal ausprobieren.

00:14:38: Das erstreckt sich auch auf viele Lebensbereiche.

00:14:40: Also ich bin durchaus, sagen wir mal, risikofreudig.

00:14:44: Mir auch mal ein bisschen... unbequemere Sachen zuzumuten.

00:14:48: Und ich glaube, das ist ein Wert von mir.

00:14:50: Also, Dinge, neue Dinge zu erfahren, sozusagen.

00:14:54: Also, Neugier ist ein Wert.

00:14:56: Du bist ein neugieriger Mensch und einfach die Frage nach dem, wie fühlt es sich an, will beantwortet sein.

00:15:01: Ja, genau.

00:15:02: Nein, wie soll ich sagen.

00:15:04: Also, ich mache lieber einmal die Erfahrung und weiß dann, wovon ich spreche in Zukunft, weil ich es wirklich mal erfahren habe, anstatt zu Mutmaßen.

00:15:12: Weil kann ja auch sein, dass mir total viel Spaß macht.

00:15:15: Also neugier auch im Sinne von Wissenssammeln.

00:15:17: Ja.

00:15:19: Und ich verstehe schon, worauf du hinaus möchtest.

00:15:21: Also die meisten Leute werden dann mutiger, wenn das irgendwie getrieben ist von einem inneren Wert.

00:15:28: Und ich glaube, das gilt aber jetzt nicht nur in so Freefall Tower Situation, sondern ich denke jetzt zum Beispiel an... Menschen, die so humanitäre Hilfe leisten irgendwo, wo sie real auch Risiken ausgesetzt sind oder Reporter, Journalisten in Kriegsgebieten oder so.

00:15:47: Die machen das für ein höheres Gut, für das sie einstehen.

00:15:51: So ist es.

00:15:52: Das stellt den Lohn mit dar.

00:15:57: Bei mir in dem Moment natürlich auch ganz simpel Dopamin-Kick gut fühlen.

00:16:04: Und einer meiner Werte Freiheit.

00:16:08: Ich bin total angenervt, wenn ich von Dingen Angst habe und deswegen in meiner Freiheit beschnitten bin.

00:16:14: Ich

00:16:14: möchte unbedingt frei sein, mich frei fühlen und frei handeln.

00:16:17: Und auch um sich das zu beweisen, kann das eine Motivation sein.

00:16:22: Also der Mut entsteht, wenn unser präfrontaler Cortex, unsere Angstgefühle, die wir haben, gegenrechnet zu dem, was wir bekommen, wie zuversichtlich wir sind, dass das klappt.

00:16:34: Oder wie wichtig und wertvoll das ist?

00:16:36: Je nachdem kippt dann die Entscheidung zu machen oder nicht machen.

00:16:40: Ja, ich glaube, diese Art physischer Mut ist auch etwas, was einem viel Bewunderung eintragen kann.

00:16:46: Also ich denke also an amerikanische Hollywood-Filme, wo Männer in Flugzeugen die Welt retten.

00:16:58: Keine Ahnung.

00:17:00: Jetzt will ich solche Filme gucken, aber du weißt schon, dass ich meine.

00:17:04: Ich weiß doch nicht.

00:17:06: Ich glaube, das ist etwas, was auch kulturell teilweise stark befeuert wird.

00:17:11: Mut ist eine Tugend.

00:17:13: Das wird als Tugend gesehen.

00:17:16: Das wird auch deswegen kulturell befeuert.

00:17:18: Leicht Sinn wiederum nicht.

00:17:20: Mut, wenn jemand gut beurteilen kann, dass er etwas aushalten wird, dass das Risiko kalkulierbar ist, nicht zu groß dem entgegen steht.

00:17:32: Und wenn er es gegen die eigene Angst macht, das ist Mut und das wird natürlich gesellschaftlich honoriert.

00:17:38: Ja, aber die Abgrenzung zum Leicht sind zum Beispiel, ist natürlich manchmal, wie soll ich sagen, schmaler Grad, ist das nicht was, was sich manchmal erst tatsächlich hinterher zeigt, also in der Rückschau, ob es mutig war, wenn es geklappt hat oder ob es halt leichtsinnig war, wenn es nicht geklappt hat.

00:17:58: So ist das mit der Zukunft, es lässt sich im Vorhinein häufig nicht sagen.

00:18:01: Was man aber sagen kann und wie man es ein bisschen abgrenzen kann, ist die Frage, wie viel Gedanken hat sich jemand gemacht?

00:18:07: Hat sich jemand sehr viele Gedanken gemacht, hat sehr viel Zeit darauf aufgewendet, um das Für und Wieder abzuwägen und hat sich dann entschieden, hat er sich vielleicht falsch entschieden, aber es war nicht leichtsinnig, wenn man aus dem Bau heraus ohne nachzudenken.

00:18:24: Ins kalte Wasser springt und jemand retten möchte.

00:18:26: dann ist möglicherweise leichtsinnig.

00:18:29: Es geht

00:18:29: später auch gelabelt als Mut, ja?

00:18:31: Aber es kann auch leichtsinnig gewesen sein.

00:18:34: Ja, ist manchmal gar nicht so leicht zu sagen, ne?

00:18:37: Wie man physischen Mut trainieren kann, da kommen wir gleich zu.

00:18:41: Genau, kommen wir mal zu der zweiten Art von Mut und das ist der sogenannte soziale oder moralische Mut.

00:18:48: Und das bedeutet, dass man für Überzeugungen, für Werte einsteht, entweder für sich oder für andere Menschen, selbst wenn es bedeutet, dass man soziale Risiken trägt.

00:18:58: Also da geht es jetzt nicht um Schmerz oder Aushalten von Kälte oder irgendwas oder dass man Kraft aufbringen müsste, sondern was man riskiert ist Ablehnung oder Spott oder berufliche Konsequenzen oder irgendwelche Nachteile, weil man vielleicht jemanden gegen sich aufbringt.

00:19:17: Und die Angst davor kann bei Weitem noch größer sein als vor körperlicher Unpäslichkeit oder Schmerz.

00:19:24: Ja.

00:19:24: Und auch nicht ganz zu unrecht.

00:19:26: Ich habe gerade die aktuelle Folge gehört von Mordlust.

00:19:32: Und da hat Paulina ein Fall erzählt von einer Tierärztin, die schon Jahre bevor BSE ein großes Problem wurde für Mensch und Tier, darauf hingewiesen hat.

00:19:45: dass es das Problem gibt, dass es erkrankte Tiere gibt und die so geschasst wurden und abgesägt und beruflich ruiniert und hat aber immer daran festgehalten.

00:19:53: Also zum einen vor der Krankheit zu wahren, zum anderen an ihrer Berufsethik, dass sie gesagt hat, das ist aber mein Job und ich habe das gesehen und ich werde mich hier auch nicht stillschalten lassen, sondern es gibt erkrankte Tiere und so weiter und die hat so große persönliche Kosten zu tragen gehabt dafür.

00:20:11: Das finde ich ganz beeindruckend, wenn Leute das schaffen, da standhaft zu bleiben, ihre Integrität zu wahren.

00:20:16: Und das Gleiche gilt ja auch in gewissen Situationen für so Whistleblower, die genau wissen, das kann mein eigenes Leben komplett ruinieren.

00:20:27: Aber ich mache das für ein höheres Gut, für einen wichtigen Wert, zum Beispiel Gerechtigkeit oder Ehrlichkeit.

00:20:34: Und ich bin bereit, auch schwere Konsequenzen zu tragen.

00:20:40: dass das so unheimlich schwer ist, sich gegen soziale Normen oder sozialen Druck zu behaupten, wird ja in dem berühmten Experiment von Solomon Esch gezeigt.

00:20:51: Genau, das ist schon in den Fünfzigerjahren gewesen, da hat Solomon Esch so ein Konformitätsexperiment gemacht.

00:20:58: Also er hat erst Leute einschätzen lassen, wie lang eine auf ein Papier gezeichnete Linie ist im Vergleich zu drei Vergleichslinien.

00:21:07: Solange die Leute das selber einfach nur beurteilen sollten, waren die sich immer ganz klar, dass diese Linie gleich lang ist wie die mittlere Linie von den anderen Dreien sozusagen.

00:21:20: Da gab es irgendwie eine Fehlerwahrscheinlichkeit von unter ein Prozent, weil es einfach so offensichtlich war.

00:21:26: Und wenn man jetzt aber die gleichen Personen in einen Raum gebracht hat mit eingeweihten Schauspielern, die alle behauptet haben, Eine andere Linie auf dem Blatt wäre gleich lang, dann haben Leute sich stark beeinflussen lassen von dieser falschen Meinung und hatten große Schwierigkeiten in Ash's Experiment auf jeden Fall, sich dagegenzustellen.

00:21:50: Und als einzige zu behaupten, was sie ja eigentlich dachten, dass diese Linie genau gleich lang ist, wie die mittlere Linie und nicht was alle anderen behaupten, das ist schwer, sich dagegen zu behaupten.

00:22:02: Und je größer die Gruppe ist, desto mehr Konformität schafft die Gruppe auch zu erzeugen, desto mehr Druck übt sie auch auf dich aus.

00:22:11: Und das ist ja manchmal so ein bisschen das Problem, dass Menschen gegen diesen Druck oft nicht aufstehen.

00:22:18: Und das ist der Punkt, warum wir das im Kontext Mut besprechen.

00:22:21: Das braucht Mut.

00:22:23: Und ich behaupte, dass es davon immer noch etwas zu wenig gibt.

00:22:26: Und ich weiß das noch aus eigener Schulzeit.

00:22:28: Und ich höre das immer wieder von Klienten berichten.

00:22:32: Das betrifft auch solche Sachen.

00:22:33: Wenn es so eine Art Sündenbock- oder Mobbingopfer in der Schule oder in Schulklassen geht, dann finden das bei Weitem nicht alle aus der Gruppe gut.

00:22:42: Die

00:22:42: glauben aber, dass alle anderen das richtig finden und trauen sich, deswegen nicht dagegen vorzugehen.

00:22:48: Da fehlt es an Mut, an Courage.

00:22:53: Deswegen auch Zivilcourage.

00:22:55: Und da gibt es spannende Untersuchungen zu.

00:22:57: In einer großen Meteranalyse hat man untersucht, ob sich Zivilcourage trainieren lässt.

00:23:03: Und tatsächlich geht das.

00:23:05: Dabei wird unter anderem darüber gesprochen, wie Menschen welche Situation einschätzen, was sie auch für Werte haben.

00:23:11: Das ist schon mal dafür wichtig, dass man auch glaubt, dass die Menschen drum herum in einer Situation, wo Zivilcourage gefordert ist, dass die daneben stehenden Menschen die eigenen Werte mitvertreten.

00:23:24: Das ist unfassbar wichtig.

00:23:27: Aber ist Zivilcourage nicht genau das, dass, wenn man nicht sicher ist, ob andere diese Werte auch vertreten?

00:23:34: Man ist trotzdem sagt, was auch immer man zu sagen hat oder aufsteht, wenn man denkt, jetzt muss ich dagegen mal aufstehen?

00:23:41: Umso mehr Mut ist theoretisch, umso mehr Kraft ist erforderlich.

00:23:45: Das ist schon so.

00:23:46: Aber wir sind ja auch sehr an der Handlung interessiert, damit eine zivilcouragierte Handlung gemacht wird, damit ich aufstehe, damit ich jemanden beschütze.

00:23:55: Dazu hilft es aber, sich bewusst zu machen und zu begreifen, dass die anderen auf meiner Seite sind.

00:23:59: Menschen sind eher so zivilcouragierte, gerecht.

00:24:03: Und befürworten mutiges Eintreten für Werte und Schwache.

00:24:06: Okay, das heißt, was du sagst, ist zum Beispiel, dass jetzt diese Tierärztin, über die ich im Podcast gehört habe, die hat schon gemerkt, dass jetzt die direkten Vorgesetzten oder die Behörden oder die Fleisch produzierenden Unternehmen, wo sie als Veterinärin für die Testung vorgesehen war, dass die nicht unbedingt auf ihrer Seite sind, aber sie hat sich wahrscheinlich vorgestellt.

00:24:29: Ja, aber die Menschen.

00:24:30: Ja.

00:24:30: die Menschen, die nicht krank werden möchten, die nicht an Kreuzfeld Jakob sterben möchten, die sind garantiert an meiner Seite und die möchten auch, dass ich das mache sozusagen.

00:24:42: Ich hoffe, dass diese Vorstellung würde auf jeden Fall helfen.

00:24:46: In diesen Trainings übt man auch Dinge.

00:24:49: Es hilft sehr, wenn man weiß, was man tut.

00:24:52: Also ein Gefühl von Selbstwirksamkeit und einem gesunden, realistischen Selbstbewusstsein fördert sozialen Mut.

00:25:01: Und was man macht in solchen Trainings, wenn sie denn live stattfinden, Rollenspiele im Sinne von, man muss es mal durchspielen.

00:25:08: Und die Studien zeigen, nachdem diese Art von Trainings durchlaufen wurden, haben die Teilnehmer signifikant mehr Mut gezeigt, mehr sozialen Mut.

00:25:15: Also so Courage im Alltag auch?

00:25:18: Ja, ich glaube, das ist ein großer Punkt, selbst wenn wir jetzt überhaupt nicht über so... kraskuragiertes, mutiges Verhalten sprechen, wie jetzt im Fall von Menschen, denen weiß ich nicht, was für juristische Konsequenzen drohen oder die ihren Arbeitsplatz riskieren oder so.

00:25:35: Sondern ich finde, das ist ja im Kleinen schon so, dass man manchmal sich nicht traut, in der Freundesgruppe auch mal eine unpopuläre Meinung zu vertreten.

00:25:46: Also es geht ja jetzt nicht hier so um das ganz große Ding.

00:25:49: Sondern ich glaube, dass Menschen da wirklich bis ins Markt teilweise gehemmt und auch ängstlich sind, wirklich zu sagen, was sie denken, wirklich für das einzustehen, was sie glauben und im Grunde in Tegern zu handeln, schon im kleinsten Kontext.

00:26:04: Und es ist ja auch beängstigend.

00:26:05: Ich meine, wir beide erleben das ja auch jeden Tag durch unsere öffentliche Tätigkeit.

00:26:10: Wer den Kopf aus dem Fenster hält, wird geföhnt.

00:26:13: Das ist so, ne?

00:26:15: Das gefällt nie jedem, was du tust.

00:26:18: Wie du sprichst, was du sagst.

00:26:21: Wie du lachst.

00:26:22: Alles möglich.

00:26:22: Wie du atmest.

00:26:23: Wir bekommen zu allem Feedback.

00:26:26: Ja, zu den Esslauten.

00:26:28: Zu egal was.

00:26:30: Wer den Kopf aus dem Fenster hält, wird geföhnt.

00:26:33: Und wer das nicht in Kauf nimmt, nicht im Großen, nicht im Kleinen, sondern immer zurücksteckt, der hat da vielleicht ein kleines Übungsfeld.

00:26:42: Also mit Zurückweisung umzugehen.

00:26:45: mit Ablehnung umzugehen und die Erfahrung zuzulassen, dass das auch okay ist.

00:26:51: Dass man das aushält.

00:26:52: Da haben wir wieder die Tapferkeit.

00:26:53: Ja, genau.

00:26:54: Aber schwierig, auch aus eigener Erfahrung.

00:26:57: Diese Dinge sind beängstigend.

00:27:00: Daher braucht man ja auch Mut.

00:27:02: Die dritte Art von Mut ist der existenzielle Mut.

00:27:08: Da geht es darum, so persönlichen Herausforderungen oder Ängsten ins Auge zu sehen, Also da ist es nicht so sehr eine Gefahr von Außen oder körperliches Unwohlsein oder Kritik, sondern da geht es mehr so um Bewältigung von Lebenskrisen.

00:27:27: Die große Zukunft.

00:27:29: Genau.

00:27:30: Also da denke ich wirklich fast schon an sowas wie Lebensmut.

00:27:34: Ja, heißt das auch Beziehung zu beenden oder einzugehen?

00:27:39: Genau.

00:27:40: Also im weitesten Sinne persönlichen Wahrheiten ins Auge zu sehen.

00:27:44: Das kann mit Beziehungen zu tun haben, das kann aber auch mit Erkrankung oder Behinderung zu tun haben.

00:27:51: Ich denke jetzt gerade an einen Mann, der bei mir in Behandlung war, der sportlich sehr aktiv war und viel gereist ist und dann durch eine Behinderung plötzlich sehr immobil wurde.

00:28:03: Bei dem ging es wirklich und buchstäblich um eine Art Lebensmut.

00:28:08: Also den Mut.

00:28:10: das jetzt ganz andere Leben weiterzumachen.

00:28:13: Sich selber einzulassen, auch auf Umstände, die vielleicht anders sind, als man dachte oder sich gewünscht hat oder vorhersehen konnte.

00:28:21: Und völlig neu sind.

00:28:23: Bei meinen Eltern hing doch immer dieser eingerahmte gestickte Satz über der Tür.

00:28:31: Zu allem Großen ist der erste Schritt der Mut.

00:28:34: Ja.

00:28:35: Und ich glaube, hier passt das am besten für den existenziellen Mut.

00:28:39: Ja, das sind halt oft auch gar nicht diese lauten, mutigen Geschichten, die Applaus bekommen oder sogar in der Zeitung landen, sondern da geht es manchmal um ganz andere Sachen, die auch mutig sind.

00:28:49: Zum Beispiel Hilfe anzunehmen, sich Schwächen einzugestehen, einzugestehen, dass man gescheitert ist, dass man in der Sackgasse ist, dass es hier nicht weitergeht.

00:28:59: Das sind so ganz andere Themen, finde ich.

00:29:02: Und das kenne ich von Bekannten, die ... sich eingestanden haben, dass das Studium, was sie schon seit vier Jahren oder fünf Jahren gemacht haben, dann doch nichts für sie ist und die dann abgebrochen haben und was Neues begonnen haben.

00:29:15: Wie eben schon gesagt gilt das auch für Beziehungen, wo man sich dann eingesteht, okay, das war es nicht, nicht meine Vorstellung, nicht die wirkliche Zukunft, wo auch Ängste entstehen, was kommt, wie das Zerbrochene aussehen wird, mit wie viel Aufwand, mit wie viel damals von vorn emotionalem Schmerz möglicherweise das einhergeht.

00:29:35: Und da brauchen die zwei Sachen nämlich etwas aufzugeben, das man hat und etwas Neues anzufangen.

00:29:41: Irgendwie gleich Doppelmut.

00:29:44: Meine Eltern haben, aus der noch existierenden DDR, den Entschluss gefasst zu fliehen mit uns, mit den Kindern.

00:29:52: Und die mussten beides machen.

00:29:53: Die mussten aufgeben, was sie hatten.

00:29:55: Da war eine gute Berufe, da gab es eine gesicherte soziales Umfeld und alles.

00:29:59: Und mussten ein gar nicht mal unerhebliches Risiko eingehen.

00:30:03: Das stimmt.

00:30:04: Und jetzt kommt aus meiner Sicht das Positive.

00:30:07: In der überwältigenden Mehrzahl der Fälle sind mir bisher Menschen begegnet, die für ihren Mut belohnt wurden, wo es funktioniert hat.

00:30:18: Das gibt es keine Garantie, sonst wäre es nicht mutig.

00:30:20: Aber wie ist das aus deiner Erfahrung?

00:30:22: Siehst du das auch häufig so?

00:30:24: Dass Mut belohnt wird?

00:30:25: Ja.

00:30:26: Ja, wenn du mich jetzt nach meiner persönlichen Erfahrung fragst, ist das auf jeden Fall so.

00:30:32: Ich möchte jetzt allerdings nicht in den Raum stellen, Die Behauptung, dass Mut immer belohnt wird oder dass jeder Mensch, der sich mutig gezeigt hat, das auf jeden Fall toll findet.

00:30:44: hinterher, das kann ich so gar nicht sagen, also ich spreche da jetzt nur aus eigenem Erleben.

00:30:48: Je mutiger ich persönlich geworden bin, desto leichter fällt es mir erstens immer wieder, auch mutige Entscheidungen zu treffen, nicht leichtsinnige, aber mutige.

00:31:03: Und desto eher kann ich aber dann gleichzeitig akzeptieren, dass wenn irgendeine Entscheidung nicht so gut war oder sich der mutige Schritt als Fehlschritt oder sowas erweist, das auch zu akzeptieren, ohne den Mut in Frage zu stellen.

00:31:19: Ah,

00:31:20: okay, spannend.

00:31:21: Also ne, dann bereue ich nicht mutig gewesen zu sein, sondern dann bin ich lieber noch mal mutig und mache noch mal eine Veränderung oder sowas.

00:31:31: Weißt du, wie ich das meine?

00:31:33: Ich habe noch nie an meinem Mut gezweifelt, will ich damit sagen.

00:31:37: Das bedeutet aber nicht, dass es Glücksgarantien gibt oder dass immer alles super läuft.

00:31:42: Ja, verstehe ich.

00:31:43: Scheitern ist eine Option.

00:31:46: Total.

00:31:48: Also ich fasse es nochmal ganz kurz an der Stelle zusammen.

00:31:51: Wir haben verschiedene Arten von Mut, die dementsprechend was wir an Angst haben können.

00:31:57: Physischen Mut, der überwindet die Angst vor Körperlichen.

00:32:02: Schwierigkeiten, Schmerzen usw.

00:32:05: Wir haben sozialen Mut.

00:32:08: Der überwindet die Angst vor sozialer Ablehnung.

00:32:11: Und wir haben den existenziellen Mut.

00:32:13: Und der soll uns über die Spelle helfen, sehr schwerwiegende existenzielle, weitreichende Entscheidungen zu treffen.

00:32:21: Und du hast schon damit angefangen, Franka, dann zu erklären, wie werde ich mutiger?

00:32:26: Wie werde ich Allgemein oder im speziellen Mutiger.

00:32:29: Und unser Vorteil tatsächlich aus unserem Leben ist, dass unsere mutigen Entscheidungen in sehr, sehr vielen Fällen zu einem positiven Ergebnis geführt haben.

00:32:39: Das könnte man fast als ein bisschen unfair sehen, weil das macht es leichter, mutig zu sein.

00:32:45: Wenn meine Erfahrung ist, mutige Entscheidungen tragen Früchte, dann wird es bei jedem mal etwas leichter, normal.

00:32:52: Ja, aber das ist trotzdem was Wichtiges, was du da ansprichst, denn viele Leute glauben ja tatsächlich, sie müssten erst sowas wie von innen her ihr Selbstbewusstsein aufbauen und von innen her Mut fassen und dann Dinge tun.

00:33:10: Und was du aber sagst ist, man wird über die Erfahrung, die man zulässt, mutiger.

00:33:16: Und das ist der umgekehrte Weg.

00:33:18: Um mutiger zu werden, musst du also trotz Angst mutige Dinge tun, die dir zeigen, dass das geht, dass du das aushälst, dass du das schaffst oder dass du Erfolge damit erziehst und darüber wird es dir beim nächsten Mal leichter fallen.

00:33:33: Und ich möchte paar Sachen sagen, die dahin führen.

00:33:36: Eine ist Angst akzeptieren.

00:33:41: Angst ist kein Stoppschild.

00:33:43: Angst ist ein Gefühl und ich kann wahrnehmen, dass ich das habe.

00:33:47: Erst mal nur so.

00:33:49: Also... Sagst du, Angst ist kein Stoppschild, sondern allenfalls ein Hinweissschild.

00:33:53: Ja, exakt.

00:33:55: Dessen muss man sich bewusst sein.

00:33:57: Das nächste ist klären, warum ich etwas tun will.

00:34:01: Warum möchte ich denn was machen?

00:34:03: Wozu soll meine mutige Handlung führen?

00:34:05: Und das ist ein bisschen komplizierter vielleicht, als man denkt.

00:34:09: Denn wir haben das häufig gar nicht so richtig auf dem Schirm.

00:34:11: Es macht sehr viel Sinn, sich seiner inneren, wirklich wichtigen Wertebewusstse zu sein.

00:34:16: Und beim dann drüber nachdenken, kann man das, was man tun will, mit seinen Werten abgleichen.

00:34:23: Das hilft über diesen Handlungspunkt drüber zu kommen.

00:34:26: Oder zu sagen, ne, ist mir nicht wert.

00:34:30: Das kann man tatsächlich sogar ganz lebenspraktisch gestalten.

00:34:34: Also zum Beispiel, wenn man weiß, dass Gerechtigkeit ein hoher Wert für ein Persönlich ist, kann man das echt auch so ausformulieren und so eine Art, wenn, dann planen.

00:34:47: Ja, super.

00:34:48: Also so was wie, wenn ich eine Ungerechtigkeit erlebe oder in einer sozialen Situation sehe, dass jemand benachteiligt wird oder so, dann werde ich nicht wegsehen, sondern dann werde ich was sagen.

00:35:02: Also wenn ich Ungerechtigkeit bemerke, dann werde ich das auch so benennen.

00:35:08: Und dieser Wenn-Dann-Plan trifft natürlich auf Hindernisse, weil natürlich hast du trotzdem Angst, das könnte ein Risiko geben, du könntest Ablehnung ernten.

00:35:18: oder es könnte sein, dass sich niemand mit dir solidarisiert.

00:35:20: und tatsächlich ist es am effektivsten, wenn man solche Wendanpläne fasst, einschließlich, dass man sich Gedanken macht.

00:35:27: und was könnte mich daran hindern?

00:35:29: Also der Wendanplan ist, bei Ungerechtigkeit mache ich den Mund auf.

00:35:33: Das Hindernis könnte aber sein, ich fühle mich eingeschüchtert.

00:35:37: oder bedroht durch andere.

00:35:39: Und wenn man für dieses Hindernis auch noch einen Plan hat, also zum Beispiel im beruflichen Kontext, dann wende ich mich an die Mitarbeitervertretung, oder dann suche ich Leute, die solidarisch auch an meiner Seite sind oder so.

00:35:54: Also wenn man das Hindernis benennt, was ein bisher vielleicht auch davon abgehalten hat, mutig zu sein, dann hat man da eine große Aussicht, dass man es wirklich schafft, diese Veränderung auch durchzuziehen.

00:36:06: Also Werte geleitet und nicht die Hindernisse außer Acht lassend.

00:36:11: Sondern schon mit eingeplant?

00:36:12: Ja.

00:36:13: Super.

00:36:14: Mein nächster Punkt wäre, sich der eigenen Tapferkeit bewusst werden.

00:36:18: Gilt vor allen Dingen für physischen Mut.

00:36:20: Ich meine, Frankar, Zahnarzt, du weißt doch, dass du das ausgehalten hast.

00:36:24: Ja,

00:36:24: ich gehe ja auch immer wieder, weil ich das weiß, aber es macht mir trotzdem immer wieder Angst.

00:36:29: Aber ja, ich gehe, klar, weil ich weiß, das geht.

00:36:32: Hätte noch immer Judje jungen.

00:36:33: Ja, und du weißt auch, du hältst das aus.

00:36:35: Ja.

00:36:36: Ja?

00:36:36: Also du meinst so, man soll sich an seine Erfolge auch erinnern und dass man ähnliche Situationen ja schon wahrscheinlich vielfach gemeistert hat oder sogar Schlimmeres?

00:36:44: Ja absolut, es gehört auch ein bisschen Mutter zu sich Blut abnehmen zu lassen beispielsweise.

00:36:48: Wisst du dir bewusst, wie tapfer du schon häufig warst und dass du ein tapferer Mensch bist, der diesen Piks so und so lange aushalten kann, dann erhöht es deinen Mut für die Entscheidung, du bist mutiger.

00:36:59: Ja und auch da kann ja ein Wendan-Plan helfen, ne?

00:37:02: Also ich hab's ja jetzt ausgerechnet mit Blut und Spritzen und so nicht so sehr, sagen wir mal vorsichtig.

00:37:08: Trotzdem gehe ich ja auch Blutspenden mit so einem Vendantplan.

00:37:12: Wenn ich merke, ich krieg Herzrasen oder mir wird komisch, dann werde ich tief durchatmen oder mich hinsetzen.

00:37:19: Aber weggehen ist halt keine Option.

00:37:22: Und das ist ja nur das größte Risiko jetzt in diesem speziellen Fall.

00:37:25: Mir wird halt komisch, ja und?

00:37:26: Es ist vielleicht ein bisschen ein komisches Beispiel, weil ausgerechnet Blut und Spritzenangst, da braucht man auch eine spezielle Technik, die man können sollte.

00:37:34: Die Technik haben wir übrigens in unserem Buch beschrieben.

00:37:37: Und es ist eher ein gutes Beispiel, weil es für das Wenn dann auch taugt.

00:37:41: Sei ruhigmutig, geh Blutspenden, denn wenn du dich komisch fühlst, dann kannst du diese Applied-Tension-Technik anwenden und es wird besser werden.

00:37:50: Und du kannst es aushalten, da haben wir wieder Tapferkeit.

00:37:53: Taugt als Beispiel.

00:37:54: Der nächste Punkt, wie ich glaube, dass du mutiger werden kannst, ist die eigene Angst, leichtsinnig zu sein, abzuschalten oder außen vorzulassen.

00:38:03: Und das ist nicht so wahnsinnig schwer.

00:38:05: Denk einfach genug drüber nach.

00:38:07: Dann ist es schon nicht mehr leichtsinnig.

00:38:10: Also du meinst eine korrekte Risiko-Bewertung sozusagen einzuschätzen?

00:38:13: Ja.

00:38:13: Und wenn es dir sehr schwer fällt, orientiere dich an anderen.

00:38:17: Es ist nicht leichtsinnig zu fliegen, auch wenn du Angst hast.

00:38:21: Es ist nicht leichtsinnig in den Freefall Tower zu steigen.

00:38:24: Machen alle anderen auch.

00:38:25: Also wenn du gar keinen Anhalt hast, ist es völlig okay, sich am Außen zu orientieren.

00:38:31: Ja.

00:38:31: Nur weil einem Dinge sehr risikobehaftet oder leichtsinnig vorkommen, sind sie es halt nicht unbedingt.

00:38:37: Da muss man vielleicht auch ein bisschen über die eigenen inneren Verzerrungen sozusagen hinwegkommen.

00:38:41: Nur weil etwas möglich ist, ist das ja nicht wahrscheinlich.

00:38:44: Aber ich habe noch was anderes, was eigentlich nicht im engeren Sinne dazu dient, den Mut zu stärken.

00:38:50: sondern eigentlich die Angst abzubauen.

00:38:52: Also, wenn wir sagen, um über Angst drüber zu kommen, brauchst du Mut.

00:38:57: Aber wenn du dich entengstigst, brauchst du gar nicht mal so viel Mut.

00:39:01: Auch eine Möglichkeit.

00:39:02: Genau.

00:39:03: Und deshalb wäre natürlich alles, was so mit Techniken zur Angstregulation zu tun hat, auch eine ganz gute Idee.

00:39:09: Das eine ist, was du schon gesagt hast, ne, wenn man das Risiko neu einschätzt oder wenn man sich trotz Angst schrittweise Dingen annähert, bis sie einem keine Angst mehr machen.

00:39:19: Und dann den nächsten Schritt geht, also so eine graduierte Exposition, wie wir das ja auch in der Verhaltenstherapie machen.

00:39:26: Das wirkt ja dann gleichzeitig entängstigend, aber auch ermutigend.

00:39:31: Ja super, du meinst Mut üben.

00:39:33: Da wollte ich dich sowieso noch was fragen, Frank.

00:39:36: Schau mal, als wir vor dem Freefall-Tower standen.

00:39:39: mussten wir uns ja so innerlich geistig annähern und haben schon Mut entwickelt.

00:39:45: Ist das nicht auch schon Mut, auch wenn ich bis zum allerletzten Punkt, dem Übersprungspunkt, da wo der Funk gesprengt oder das Omen schaltet in der Handlung, das ist doch auch schon Mut bis dahin oder nicht?

00:39:55: Du meinst so wie Kinder, die aufs drei Meter Brett klettern und dann wieder runter und dann wieder rauf und dann doch wieder runter klettern?

00:40:02: Ja, ja.

00:40:02: Also

00:40:03: die entwickeln Mut.

00:40:05: So nach und nach sich anzu.

00:40:07: Pirschen sozusagen.

00:40:09: Also, naja, ich denke jeder, der sich in die Reihe stellt vom Freefall Tower oder jeder, der hochklettert aufs drei Meter Britt, hält es schon mal grundsätzlich für möglich und machbar und traut sich das schon fast zu.

00:40:23: Es ist vielleicht so eine Art graduelle Annäherung.

00:40:27: Also ist der Mut in uns und wächst oder kann wachsen, kann auch abnehmen, aber er kann wachsen.

00:40:33: und Mut ist nicht nur der Übersprungspunkt der Handlung, dann wirklich runterzuhüpfen vom Dreimeterpunkt, sondern dahin zu gehen und sich zu stellen.

00:40:40: Genau, und dann kommt vielleicht noch ein Punkt ins Spiel, nämlich gute Vorbilder zu haben in dem Moment oder Unterstützung zu haben.

00:40:48: Also ich denke jetzt an die Kinder auf dem Dreimeterbrett, die so schwanken zwischen... zu ängstlich, aber schon fast mutig genug, wenn vielleicht die beste Freundin oder der beste Freund sich traut oder jemand schon mehrfach hintereinander gesprungen ist und dabei lacht und ausgelassen und fröhlich ist und offensichtlich zeigt, dass das klar geht, darunter zu springen kann, sowas auch total hilfreich sein, so den letzten Kick an Mut zu fassen.

00:41:17: Das spüren wir ja auch in den letzten Jahren, ehrlich gesagt, ein mutiges Umfeld.

00:41:24: motiviert, selber mutig zu sein.

00:41:28: Total.

00:41:28: Und um nochmal zurückzukommen an den Anfang, wo ich gesagt habe, es gibt so viele auch Berufe oder auch Hobbys, wo ganz, ganz, ganz viele andere Menschen sagen, boah, das könnte ich nicht.

00:41:38: Ja, das sind jetzt auch nicht die, die dir Mut machen.

00:41:41: Such dir lieber die Menschen, die es halt auch machen.

00:41:45: Mut ist ansteckend.

00:41:46: Super stark.

00:41:47: Eine Sache, die neben dem ich akzeptiere, dass ich ängstlich bin, Tipp auch gut funktioniert, ist etwas Distanz einzunehmen.

00:41:55: Formuliere um, sage nicht, ich bin ängstlich, sondern das ist eine Situation, die mir Angstgefühle bereitet oder die Angstgefühle in mir auslöst.

00:42:05: Das schafft etwas Distanz.

00:42:07: Oder auch, das ist ein Anteil in mir,

00:42:11: der

00:42:11: gerade Furcht empfindet.

00:42:13: Also das hilft mir auch ganz, ganz oft.

00:42:15: Ich weiß, dass ich sehr mutige Anteile in mir habe.

00:42:19: sehr erwachsene, sehr gesunde Anteile.

00:42:21: Aber klar habe ich auch Anteile in mir, die sich gar nichts zutrauen, die ängstlich sind, die zurückhaltend sind.

00:42:29: Und das kann man schon, finde ich auch, wenn man sich das bewusst macht, durchaus ein bisschen steuern, welchen Anteil man jetzt nach vorne schiebt.

00:42:37: Auch eine Sache, die man üben kann übrigens.

00:42:39: Total.

00:42:40: Und bei meinen mutigsten Entscheidungen hat mir oft im Leben geholfen, auch wenn das jetzt ein bisschen absurd klingt, dass ich mir selber gesagt habe, ey, ich bin... Mutter.

00:42:49: Und kein Kind.

00:42:50: Ich bin Erwachsen.

00:42:52: Ich bin Mutter.

00:42:53: Und selbstverständlich regel ich das jetzt wie eine Erwachsene.

00:42:56: Und nicht wie ein kleines, ängstliches Kind.

00:42:59: Ich kann diesen Anteil haben.

00:43:00: Ich spür den auch in mir.

00:43:02: Aber der muss nicht regeln.

00:43:03: Ich regle das jetzt als die erwachsene Frau, die ich bin.

00:43:05: Und das hilft ja auch zur Distanzierung und in bester Art und Weise bei der Dissoziierung auch von so Angstgefühlen, die andernfalls vielleicht auch überflutend sein könnten.

00:43:16: Oder hemmend.

00:43:18: sehr stark, wahrscheinlich schon große Kunst, das so zu machen.

00:43:21: Ganz am Anfang haben wir darüber gesprochen, dass die Zuversicht, die ich habe, entscheidet dafür, wieviel Mut ich aufbringen kann.

00:43:29: Und an der Zuversicht kann ich in vielen Fällen was machen.

00:43:32: Denn ob man in der Lage ist, eine Situation zu bewältigen oder nicht, hängt durchaus davon ab, zum Beispiel, wie trainiert man für etwas ist.

00:43:39: Ja, da gibt es interessante Experimente schon seit Ewigkeiten.

00:43:42: Also es gab zum Beispiel Experimente beziehungsweise Studien mit Menschen, die Bomben entschärfen und diejenigen, die eine große Expertise, aber auch schon viel Erfahrung damit haben und auch viel Zuversicht.

00:43:56: Hätten wir immer hier gegangen, ist noch keine Bombe hochgegangen.

00:43:59: Die sind auch entspannter, logisch eigentlich, total nachvollziehbar.

00:44:03: Aber das gilt für ganz viele Menschen jetzt gerade, was diesen Bereich des physischen Mutes angeht, dass wenn du gute Erfahrungen gemacht hast?

00:44:12: Dementsprechend auch gute Erfahrungen natürlich erst mal zulassen musstest.

00:44:15: Schöpfst du daraus Mut?

00:44:18: Du wirst also so wie du gerade gesagt hast auch zuversichtlich, das wird schon klappen.

00:44:21: Ja, und ich erinnere Situationen, wo ich alleine als Diensthabenarzt nachts über ein sehr großes Gelände laufen musste.

00:44:30: Und das ist durchaus etwas, wo man so mulmige Gefühle bekommen kann.

00:44:34: Ja gut, aber da spielt ja auch vielleicht noch was anderes rein.

00:44:37: Jetzt allein durch deine körperliche Präsenz könnte ich jetzt im Vergleich zwischen uns beiden auch sagen, ja, Kunststück, dass du in solchen Situationen ein bisschen mutiger bist, du hast auch bestimmte Fertigkeiten und körperliche Attribute, die dich jetzt in der Kategorie physischer Mut einfach auch ein bisschen besser dastehen lassen.

00:44:55: Ja,

00:44:55: zweifel los.

00:44:56: Und da kann man aber natürlich auch nachhelfen und seine eigene Selbstwirksamkeit stärken, indem man, wenn es jetzt um solche Situationen geht wie nachts alleine in der psychiatrischen Abteilung zu arbeiten oder so.

00:45:09: dass man da vielleicht auch etwas für seine körperliche Fitness tut oder für seine Wehrhaftigkeit oder was auch immer, wo man halt Angst vor hat, genau wie die Feuerwehrleute ja auch ganz viel körperlich trainieren und wissen, was sie in Gefahrensituation einfach tun müssen.

00:45:23: Und wenn du körperlich besser trainiert bist, kannst du mit Recht zuversichtlicher sein.

00:45:28: Und bist du zuversichtlicher, bist du mutiger.

00:45:30: Aber dafür gibt es ja auch in ganz vielen Betrieben Brandschutzübungen.

00:45:34: Also, damit jeder sozusagen automatisiert weiß, was zu tun ist, auch das soll ja die Selbstwirksamkeit steigern, dass du nicht vor dem Feuer stehst und starst und nicht weiß, was zu tun ist, sondern dass du Handwerkszeug hast.

00:45:46: Genau, du

00:45:46: weißt,

00:45:47: dass du weißt, wo der Feuerlöscher ist, wie du den anmachst, wohin du sprüßt.

00:45:51: Und das macht dich zuversichtlicher, das im Griff zu bekommen und mutiger.

00:45:57: Das ist

00:45:57: manchmal so pragmatisch auch, finde ich, mit Ängsten umzugehen.

00:46:02: Also, ich muss mich gerade an jemanden erinnern.

00:46:04: Der Kontext war ein bisschen anders, aber da bestand eine große Angst vor Nachtdiensten.

00:46:10: Also es war ein ärztlicher Kollege mit großer Angst vor Nachtdiensten.

00:46:14: Und dann haben wir versucht zu entschliffeln, was denn eigentlich genau, also so was du auch gerade empfohlen hast, erst mal rausfinden, was genau macht ihr denn Angst?

00:46:21: Was hältst du denn für das große Risiko?

00:46:23: Wo liegen denn die Bedenken überhaupt?

00:46:25: Was treibt denn den Puls überhaupt in die Höhe?

00:46:27: Und dann stellte sich heraus, dass er eine wirklich fachliche, inhaltliche Schwachstelle bei sich vermutet hat.

00:46:33: Wo er immer dachte, wenn das passiert, bin ich nicht vorbereitet.

00:46:36: Dann weiß ich gar nicht, was ich tun soll.

00:46:38: Und wenn du sowas weißt, ja, dann mach doch bitte ein Kurs.

00:46:41: Und es hat er auch gemacht, hat eine Fortbildung belegt, hat sich da richtig aufgeschlaut, richtig reingefuchst.

00:46:47: Und die ursprüngliche Annahme, dass er ganz allgemein Angst vor Nachtdiensten hatte, war nämlich halt überhaupt nicht der Fall.

00:46:53: Sondern es ging um diesen einen speziellen Punkt, wo er schlechte und einfach ein bisschen Training brauchte.

00:46:58: Und es hat ihn dann auch letztlich mutig genug für diese berufliche Herausforderung gemacht.

00:47:03: Das ist nicht immer so, aber ich fand das total erhellend.

00:47:06: Weil manchmal bleibt man ja auch gerade, wenn man Angst empfindet, so wage.

00:47:09: Man spürt unwohl sein und geht gar nicht der Sache so auf den Grund, wovor hast du genau Angst?

00:47:14: Was ist es denn, was du befürchtest?

00:47:16: Und es ist manchmal was super konkretes und dann kann man es doch beheben.

00:47:19: Das ist ein super Punkt, das ist uns bis jetzt noch ein bisschen untergegangen.

00:47:23: Wir haben zwar gesagt, wenn Mut wofür, aber wir haben noch nicht gefragt, wenn Angst wovor.

00:47:28: Ja, genau.

00:47:29: Aber das gehört halt... Zusammen, wenn man sagt Angst und Mut sind so etwas wie Tanzpartner, kann man auch eine Angst drehen.

00:47:35: Okay, einmal noch in aller Kürze.

00:47:38: Wie werde ich mutiger?

00:47:40: Angst akzeptieren.

00:47:41: Angst ist kein Stoppschild, sondern ein Hinweis.

00:47:44: Von dem Gefühl von Angst distanzieren.

00:47:46: Nicht ich bin ängstlich, sondern, wie du gesagt hast, habe einen Anteil, der durch diese Situation Angstgefühle hat.

00:47:55: Dann vielleicht auch nochmal die Erkenntnis, dass man nicht erst mutig wird von innen heraus und dann mutige Dinge tun kann, sondern das umgekehrt läuft.

00:48:03: Man tut mutige Dinge trotz Angst und wird dadurch mutig.

00:48:08: Unbehagen in Kauf nehmen.

00:48:10: Werdet ihr deiner Tapferkeit bewusst, du kannst Sachen aushalten.

00:48:14: Kläre deine Werte und kläre deine Ziele.

00:48:17: Was ist dir wirklich wichtig?

00:48:18: Wofür willst du stehen?

00:48:21: Wofür willst du gehalten werden und was für ein Modell möchtest du abgeben?

00:48:26: Und dann mach Wenn, dann Pläne.

00:48:28: Mach dir einen konkreten Plan für die Situation, in der du mutiger sein möchtest.

00:48:32: Im Sinne von Wenn das und das, dann mach ich das und das.

00:48:36: Aber berücksichtige dabei auch, was sich dir als Hindernis in den Weg eigentlich in Wirklichkeit stellt und finde dafür eine Lösung.

00:48:43: Schau, wenn du die Wahl hast, ob du dir ein mutiges Umfeld suchen kannst.

00:48:48: Mut ist ansteckend.

00:48:50: Und manchmal hilft auch, wenn man wirklich niemand konkretes gerade im Umfeld hat, dass man sich entweder sowas wie Mentoren sucht oder auch sich vorstellt, was die mutigste Person, die du kennst, jetzt tun würde.

00:49:06: Und zuletzt stärke deine Zuversicht, vielleicht indem du deine Selbstwirksamkeit erhöhst.

00:49:11: Und das kann sehr konkret und sehr pragmatisch sein, indem du dir bestimmte Fähigkeiten aneignest.

00:49:18: und unter Umständen nochmal genau hinschaust, warum dir manche Dinge im Angst machen.

00:49:23: Vielleicht kannst du sehr konkret etwas lernen oder dir drauf schaffen, was dir hilft.

00:49:29: Wir freuen uns, wenn wir über Instagram weiter in Kontakt bleiben.

00:49:33: Vielleicht berichtet ihr uns von euren mutigsten Handlungen.

00:49:37: Und ich habe noch was ganz Konkretes, bevor ich das vergesse, wenn du diese Podcastfolge am Erscheinungstag, am Sonntag hören solltest.

00:49:45: Ich bin heute Abend Live zum Thema.

00:49:49: mehr Ruhe, mehr Mut, mehr Du und den Link, um daran teilzunehmen, findest Du unter dieser Podcast-Folge.

00:49:55: Wenn Du was sehr wahrscheinlich ist, diesen Podcast an irgendeinem anderen Tag hörst, dann findest Du unter dieser Podcast-Folge den Link zu der Videoaufzeichnung.

00:50:05: Vielleicht kannst Du da auch noch was für Dich mitnehmen.

00:50:07: Und frage, kostet Dich das auch bisschen Mut?

00:50:09: Ja, aktuell sind mehrere hundert Leute angemeldet.

00:50:12: Ich habe richtig große Angst.

00:50:14: Aber ich tue es natürlich trotzdem.

00:50:16: Wir hören uns in der nächsten Woche wieder, wer du magst.

00:50:19: Danke fürs Zuhören und bis dahin.

00:50:21: Tschüss!

00:50:28: Das war's für heute.

00:50:29: Ich hoffe, du konntest eine Menge frischer Gedanken für dich mitnehmen.

00:50:34: Mehr davon gibt's auch auf meiner Seite www.franca-gerouti.de Und natürlich nächste Woche wieder hier.