Die posttraumatische Belastungsstörung: Mythen und Missverständnisse

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode Psychologie To Go.

00:00:05: Das ist dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis.

00:00:13: Hallo zu einer neuen Folge Psychologie To Go, herzlich willkommen und danke fürs Einschalten.

00:00:19: Mein Name ist Franka Therouti, ich bin psychologische Psychotherapeutin von Beruf und heute kommen wir mal zu einigen Mythen und Missverständnissen rund um das Thema PTBS oder auch posttraumatische Belastungsstörung.

00:00:36: Heute also wieder ein durchaus nicht so heiteres Thema, aber gleichzeitig eines, das uns schon länger auf den Nägeln brennt und wo wir das Gefühl haben, vielleicht tut da nochmal ein bisschen Aufklärung, Not.

00:00:51: Und mit wir meine ich Den Mann an meiner Seite, Christian Weiß, er ist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie.

00:00:59: Also Psychiater?

00:01:01: Und als Psychiater ist mir das Thema natürlich auch relativ nah.

00:01:05: Und auch wir Psychiater haben es recht häufig mit dieser Art von Diagnose zu tun.

00:01:11: Manchmal schreiben mir Menschen, die sagen, weiß ich doch nicht, was der Titel der Folge ist.

00:01:14: Ich habe das im Fitnessstudio einfach auf den Ohren und plötzlich bin ich da mittendrin im Trauma geschehen.

00:01:19: Also deshalb hier nochmal.

00:01:21: Genau jetzt, die Inhaltswarnung, heute geht es um die posttraumatische Belastungsstörung.

00:01:27: Wir möchten auch nochmal darüber sprechen, weil wir recht viele einzelne Fragen zu diesem Thema von euch bekommen haben, wie wir sowieso recht viele Fragen bekommen.

00:01:36: Ganz häufig ist es allerdings so, dass sich einzelne Fragen von euch nicht gut in einen Podcast integrieren lassen, weil sie sehr konkret sind.

00:01:44: oder gar keinen Bezug zu einem etwas erweiterten großen Thema haben.

00:01:48: Das wiederum ist der Grund für eine Ankündigung in eigener Sache.

00:01:52: Wir haben vor extra dafür, den Fragenfreitag einzurichten.

00:01:56: Ab

00:01:57: sofort könnt ihr uns eure speziellen Fragen auf einen Anrufbeantworter sprechen und wir werden die ein bisschen sammeln und bündeln und dann natürlich anonymisiert.

00:02:09: in ganz kleinen, kurzen Episoden beantworten.

00:02:13: Und das machen wir nicht im großen Podcast, im Psychologie to Go-Podcast, sondern das ziehen wir etwas kleiner und intimer auf, innerhalb der Community für diejenigen, die über Apple-Podcast die Sonderfolgen abonniert haben oder die über einen Steady-Account die Sonderfolgen abonniert haben.

00:02:31: Da wird es in Zukunft den Fragen Freitag geben.

00:02:38: Egal, ob es um Nasentropfenabhängigkeit, Wahrheitserum oder Elektroschocktherapie geht, ihr könnt aber auch Sachen fragen, die man sich sonst vielleicht nicht zu fragen traut.

00:02:49: Wie zum Beispiel, was passiert, wenn ich mich in den Therapeuten verliebt habe, soll ich es dem sagen?

00:02:54: Oder wie kann ich einen Psychogenkampfanfall von einem epileptischen Kampffanfall unterscheiden?

00:02:58: Das sind Fragen, die sind schon mal an uns gerichtet worden, die tragen aber sozusagen nicht eine ganz große Folge lang.

00:03:06: Aber wir haben natürlich großen Spaß, das zu beantworten.

00:03:09: Und ihr merkt auch schon, das sind auch eher teilweise so psychiaterlastige Fragen.

00:03:14: Ich stelle mir also vor der Fragen Freitag.

00:03:15: Christian, der geht vor allen Dingen an dich.

00:03:18: Da habe ich auf jeden Fall Lust zu.

00:03:19: Wir werden sehen.

00:03:20: Die Adresse für diesen Anruf beantwortet findet ihr in der Folgenbeschreibung.

00:03:25: Kommen wir aber zum heutigen Thema.

00:03:27: Immer wieder begegnen uns auf Social Media oder tatsächlich auch in euren Fragen oder in persönlichen Gesprächen.

00:03:33: Missverständnisse, was die Begrifflichkeiten oder Mechanismen oder Behandlungen von Trauma und Trauma Vollgestörung angeht.

00:03:42: Und eine Sache.

00:03:43: möchte ich gleich vorausschicken.

00:03:45: So sehr wir auch die Popularisierung, wenn man so will, von psychotherapeutischen, psychiatrischen Themen schätzen.

00:03:52: Für so unschön halten wir manchmal die, man würde sagen, vertikale Mobilität von Begriffen.

00:04:00: Das heißt aber schön gesagt.

00:04:02: Ja.

00:04:02: Die vertikale Mobilität von Begriffen heißt Begriffe rauschen in ihrem Bedeutungskontext nach unten.

00:04:12: Ja, und bei dem Begriff Trauma begegnet uns das relativ viel.

00:04:17: Man muss ja beobachten, dass bei manchen Menschen, die sich dazu äußern und das auch aus einem angeblich professionellen Blickwinkel tun, der Begriff Trauma angewendet wird für Kränkungen, für Trennungserleben, für Entstreit auf der Arbeit.

00:04:33: Ja,

00:04:34: genauso wie der Begriff Trigger, der im Traumakontext sehr spezifisch bedeutet, dass ein Mensch durch ein auslösendes Moment in ein Flashback-Erleben hineingeschickt wird.

00:04:48: Das ist für die Person, die von einer Traumatisierung betroffen ist, wirklich ein maximal schlimmer Moment.

00:04:53: Und auch darauf möchten wir heute zu sprechen kommen, was das eigentlich bedeutet.

00:04:57: Und ja, klar, aus professioneller Sicht sind wir nicht happy, dass diese Begriffe Im allgemeinen Sprachgebrauch inzwischen so stark verwässert genutzt werden, weil es dem Leiden der tatsächlich betroffenen Menschen halt überhaupt nicht gerecht wird bzw.

00:05:17: wir durch diese begriffliche Verwässerung auch nicht mehr gut unterscheiden können.

00:05:22: Worüber sprechen wir jetzt genau?

00:05:23: Also wie du gerade gesagt hast, sprechen wir über einen Streit, sprechen wir über ein schmerzhaftes Trennungserleben, sprechen wir über eine Kränkung?

00:05:30: oder sprechen wir wirklich?

00:05:32: von einem Trauma im psychotherapeutischen Sinne?

00:05:35: und sprechen wir davon, dass ich verärgert bin oder aufgerieben oder emotional aufgewühlt?

00:05:41: oder sprechen wir wirklich darüber, dass ich in einer Situation getriggert war und keine Kontrolle mehr über mein emotionales Erleben und meine Reaktion hatte im traumatherapeutischen Sinn.

00:05:54: Es ist schon klar, dass derjenige, der das Wort traumatisiert, benutzt, erklären will, dass irgendetwas ziemlich belastendes Erschütterndes passiert ist.

00:06:03: Aber es gibt auch Untersuchungen, die zeigen, dass das auf denjenigen, der so leichtfertigt, schwerwiegende Worte wählt, zurückfällt.

00:06:11: Tatsächlich hat man festgestellt, dass diejenigen, die den Begriff Trauma für Normale, zum Leben gehörende, schlechte Ereignisse verwendet haben, sensibler waren auf schlechte Gefühle.

00:06:23: Das heißt, sie haben dadurch die eigene Sensibilität erhöht und waren damit verletzlicher und haben mehr auch unter nicht so schlimmen Ereignissen gelitten.

00:06:33: Also allein zum reinen Selbstschutz sollte man vorsichtig sein, so heftige Begriffe zu benutzen.

00:06:40: Ja, vielleicht können wir ja mal kurz erklären, was Trauma jetzt aus unserem psychotherapeutischen Blickwinkel überhaupt bedeutet.

00:06:46: Also in der ICD-Eilf ist es so formuliert, dass Trauma bedeutet, dass man einem extrem bedrohlichen oder entsetzlichen Ereignis oder einer Serie von Ereignissen ausgesetzt war, aus denen man nicht oder nur schwierig fliehen konnte.

00:07:06: Und darunter fällt sowas wie eine Naturkatastrophe, ein schwerer Unfall, aber natürlich auch menschengemachte Dinge wie Krieg oder Folter und eben alles, was Menschen, Menschen antun.

00:07:19: Das sind die sogenannten Main-Mate, also menschengemachten Traumatisierungen.

00:07:24: Und interessanterweise aber auch Dinge, die vielleicht man nicht direkt so auf dem Schirm haben würde, wenn man über Trauma spricht.

00:07:31: Das können auch so Sachen sein wie Schwerste Erkrankung oder auch eine Geburt, wenn sie nicht ganz bilderbuchhaft verläuft.

00:07:40: Also es dreht sich in jedem Fall um eine außerordentlich bedrohliche Ausnahmesituation.

00:07:49: Und dabei reicht es aber eben nicht, dieser Situation ausgesetzt zu sein, um automatisch eine sogenannte Trauma Vollgestörung zu entwickeln, sondern in Wirklichkeit handelt es sich um das Zusammentreffen eben des Ereignisses, dem man als Mensch jetzt ausgesetzt ist und der eigenen Reaktion darauf.

00:08:08: Das heißt, meine Emotion in dem Moment muss auch stark sein, zum Beispiel aus Panikbestehen oder sonstigen sehr überwältigenden Gefühlen.

00:08:19: Und vielleicht kommen wir da auch schon zu einem der eher populären Mythen.

00:08:24: Wer ein Trauma erlebt hat, bekommt eine posttraumatische Belastungsstörung.

00:08:28: Das heißt, Das Ereignis macht auf jeden Fall psychisch krank.

00:08:32: Und das stimmt nicht.

00:08:35: In Befragung hat sich gezeigt, dass schwerwiegende Ereignisse mit Tod oder lebensgefährliche Situation gar nicht mal so selten sind.

00:08:45: Bis zu u.a.

00:08:46: der Menschen berichten davon, dass es so was mal gegeben hat.

00:08:49: Aber ob sich eine posttraumatische Belastungsstörung daraus entwickelt, das hängt von verschiedenen anderen Faktoren ab.

00:08:56: Also die Weltgesundheitsorganisation sagt zum Beispiel, dass, obwohl, wie du gerade gesagt hast, die Mehrheit der Menschen während ihres Lebens wenigstens einmal ein potenziell traumatisierendes Ereignis miterlebt oder überlebt, bekommt trotzdem nur eine Minderheit dieser Menschen tatsächlich eine posttraumatische Belastungsstörung, nämlich nur fünf bis sechs Prozent der betroffenen Menschen.

00:09:22: Das heißt, selbst aus solchen katastrophalen Ereignissen gesund hervorzugehen oder auf jeden Fall ohne eine Traumafolgestörung oder eine komplexe Traumafolgestörung ist häufiger, viel häufiger, als dass es eben zu dieser anhaltenden psychologischen Belastungsreaktion kommt.

00:09:45: Wobei das natürlich wiederum stark davon abhängt, über welch Art Traumatisierung wir überhaupt sprechen.

00:09:50: und ich hatte gerade schon den Unterschied gemacht, zum Beispiel zwischen Naturkatastrophen oder Unfällen versus menschengemachte Traumatisierung.

00:10:01: Und es zeigt sich im Durchschnitt, dass das, was Menschen anderen Menschen antun, häufig das schwerwiegendere ist.

00:10:08: Wenn man in eine Naturkatastrophe gerät und dort in eine lebensbedrohliche Situation beträgt, die rein statistische Wahrscheinlichkeit, irgendwas zwischen drei und fünf Prozent dadurch eine posttraumatische Belastungsstörung zu entwickeln.

00:10:22: Auch bei Verkehrsunfällen ist die Wahrscheinlichkeit bei etwa zehn Prozent.

00:10:28: Diese Dinge werden von uns häufig als schicksalhaft wahrgenommen, ohne Absicht.

00:10:34: Also es steckt keine besondere Absicht dahinter.

00:10:37: Und das scheint ganz, ganz, ganz wichtig zu sein.

00:10:41: Für uns und unsere Stabilität, die Einordnung, die wir treffen, die wir unbewusst vielleicht treffen, hat einen maximalen Effekt auf das, was später mit unserem Gehirn passiert.

00:10:53: Denn wir wissen aus kriegerischen und Kampfhandlungen.

00:10:57: Und das ist sehr, sehr gut untersucht.

00:11:00: Allein schon deswegen möglich, weil man einen guten Zugriff auf Veteranen hat, die in Kampfhandlungen verwickelt waren im Krieg.

00:11:06: Eine Wahrscheinlichkeit von fünfzehn bis dreißig Prozent.

00:11:09: Dort haben wir es nämlich mit menschengemachter Gewalt zu tun, mit menschengemachter Bedrohung.

00:11:16: Und so richtig deutlich wird es, wenn es Traumata sind, die mit schwerer körperlicher Misshandlung und Davos um sexuelle Übergriffe geht, denn die Kombination aus einer massiven Verletzung und dem menschlichen Vorsatz, der dabei eine Rolle spielt, führt zu, es hört sich ja zu kühl an, zu Quoten von bis zu fünfzig Prozent.

00:11:36: Also statistisch gesehen besteht hierbei mit fünfzig Prozent die höchste Wahrscheinlichkeit auch tatsächlich eine posttraumatische Belastungsstörung zu entwickeln.

00:11:46: Menschen haben in den meisten Fällen so eine Art Grundvertrauen in die Welt, in die Mitmenschlichkeit.

00:11:52: Und wenn das tiefgreifend erschüttert wird, ist die Chance, dass was kaputt geht in uns einfach sehr hoch.

00:11:59: Und jetzt gibt es ja in dem Kontext einen weiteren Mythos, den man manchmal nicht so direkt ausformuliert hört, aber es gibt manchmal so diesen Anschein.

00:12:09: Und dieser Mythos lautet, wer nur stark genug ist, der bekommt auch keine Traumervollgestörung.

00:12:15: Wir kennen ja sogar Menschen, die sagen, sie sind so psychisch robust, den kann nichts passieren, den würde das nichts anhaben können.

00:12:21: Auch das ist ein Missverständnis.

00:12:23: Es ist nicht abzusehen, wie ein Mensch auf welche Art von Belastung letztendlich reagieren wird.

00:12:30: Wir wissen von ein paar Resilienzfaktoren, die es geben kann.

00:12:34: Aber wir wissen heutzutage auch, dass sich Traumata, die zu einer posttraumatischen Belastungsstörung führen, tatsächlich auch im Gehirn sichtbar Niederschlagen.

00:12:45: Drei wichtige Hirnareale spielen nämlich eine Rolle.

00:12:48: Das ist unser Präfrontaler Cortex, der mediale Teil.

00:12:51: Davon haben wir schon oft gesprochen.

00:12:53: Das ist der Teil, der rational verarbeitet, gut denken kann in Anführungszeichen.

00:12:59: Es geht dabei auch über den Hippocampus.

00:13:01: Das ist da, wo Erinnerungen integriert werden, gelabelt werden, wo auch gesagt wird, diese Erinnerung war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, war, Feuermeldersystem immer verantwortlich für Aufregung, für Angst, für Alarm.

00:13:17: Und man kann, wenn man Bilder, funktionelle MRTs macht, die Aktivität und auch die Größe dieser Region bestimmen.

00:13:25: Und es zeigt sich, dass bei Menschen mit einer posttraumatischen Belastungsstörung der Hippokampus kleiner ist.

00:13:33: Jetzt gibt es zwei verschiedene Ideen dazu.

00:13:36: Die eine ist, ja, Menschen, bei denen der Hippocampus sowieso schon etwas weniger Volumen hat, sind anfälliger für Traumavolgestörung.

00:13:45: Aber es gibt eine wichtige Beobachtung, die dagegen spricht, die dafür spricht, dass der Hippocampus durch das Traum und durch die Traumavolgestörung kleiner wird.

00:13:54: Und das ist die Beobachtung, dass mit erfolgreicher Therapie das Volumen das Hippocampus wieder zunimmt.

00:14:03: Also, das ist nichts Eingebildetes, das ist keine Schwäche.

00:14:07: Man kann es tatsächlich anatomisch sehen.

00:14:10: Es gibt ein anatomisches Korralat.

00:14:12: Ja, aber auch überhaupt zu sagen, wer stark genug ist, bekommt keine Traumafolgestörung, ist ja ein bisschen auch so, als würde man sagen, wer stark genug ist, bekommt keinen Knochenbruch.

00:14:21: Also, es kommt ja wo sehr stark darauf an, über welche Art von Traumatisierung sprechen wir, die Schwere, die Dauer.

00:14:28: Die Wiederholung vielleicht sogar, also gerade wenn wir über interpersonelle Gewalt sprechen, wenn wir über Vorsatz sprechen, wenn etwas über lange Zeit geht, außerdem auch wenn eine Person vielleicht vorbelastet ist, also weil sie vielleicht ohnehin schon psychisch angeschlagen ist oder schwere Vorerfahrungen mitbringt.

00:14:48: Dann gibt es natürlich Kontextfaktoren.

00:14:49: Du hast gerade schon gesagt, es gibt Menschen, die sind resilienter als andere.

00:14:54: Und das ist ja immer in Kontexte eingebettet.

00:14:56: Resilienz ist ja nicht so was wie eine Charaktereigenschaft, sondern Resilienz wiederum fußt ja auch auf verschiedenen Säulen.

00:15:02: Unter anderem, was habe ich für soziale Unterstützung?

00:15:05: Habe ich ein Netzwerk?

00:15:06: Bin ich gut da drin, mir Hilfe zu suchen und um Hilfe zu fragen?

00:15:10: Also es spielen so viele Faktoren da rein, neben den biologischen Faktoren, die du gerade genannt hast.

00:15:17: Das faktisch... eine schwere Traumatisierung auch aufs Gehirn einwirkt, sodass man das einfach so stumpf mit Sicherheit nicht sagen kann.

00:15:26: Also ich höre das manchmal von insbesondere Männer in so Hochrisikoberufen, zum Beispiel Feuerwehrmenschen oder bei der Polizei, die wirklich glauben, sie seien, weil sie so hart sind, vor Traumavorgestörung geschützt, aber das ist halt nicht die Wahrheit, also gerade nicht in diesen Berufsgruppen.

00:15:46: weil wir auch wissen, dass das ständige, ausgesetzt sein bestimmten Katastrophen oder auch bestimmten Details gegenüber so, die du in der Zeitung nicht liest, die du aber als Mensch vor Ort natürlich immer mitbekommst, dass das auch über die Dauer der Zeit natürlich traumatisierend auf dich wirken kann, selbst wenn du als Mensch nicht unmittelbar betroffen bist, sondern... mittelbar als Zeuge oder als Helfer.

00:16:12: Und das wiederum gilt übrigens auch im Sinne einer Sekundertraumatisierung für Menschen in helfenden Berufen, zum Beispiel Psychotherapeutinnen.

00:16:20: Wenn du sehr viel, sehr häufig, sehr detailreich erzählt bekommst, kann das auch was mit dir machen.

00:16:27: Obwohl das gar nicht die engeren Kriterien eines Traumers erfüllt.

00:16:31: Wobei,

00:16:32: das muss man auch sagen, das, was helfende Berufe oder katastrophenschützende Berufe dann auslösen, für gewöhnlich keine, in Anführungszeichen, echte posttraumatische Belastungsstörung ist.

00:16:44: Ja, aber vielleicht sollten wir auch wirklich, was sind denn jetzt eigentlich Symptome einer posttraumatischen Belastungsstörung?

00:16:50: Gleich nochmal kurz zusammen, was.

00:16:51: mir ging es nur darum, mit diesen Mythos aufzuräumen und ein für alle mal nochmal klarzustellen, sozusagen, dass PTBS natürlich kein Zeichen von Schwäche ist, sondern eine Reaktion auf eine extreme Belastung sein kann.

00:17:08: Und das hat eben nichts mit individueller Schwäche oder nicht vorhandener Stärke oder sowas zu tun.

00:17:14: Und es kann jede Person treffen, auch die, die sich für ganz, ganz stark halten.

00:17:19: Und jetzt wollten wir vielleicht noch mal die Symptome überhaupt zusammenfassen.

00:17:22: Also wie zeigt sich denn jetzt eine posttraumatische Belastungsstörung?

00:17:27: Ein Hockkriterium ist das Wiedererleben des traumatischen Ereignisses.

00:17:30: Wenn denn das Flashbacks oder Intrusionen, das ist nicht vergleichbar mit einer Erinnerung, sondern es ist das tatsächliche Wiedererleben, dass nochmals aus den gleichen Augen gucken, nochmals die gleichen sensorischen Erfahrungen machen, die gleichen Gerüche haben, die gleiche Lautstärke wahrnehmen.

00:17:48: Genau, und in diesem Kontext ist immer von einer hier und jetzt Qualität die Rede.

00:17:53: Also nochmals geht nicht darum, dass sich jemand an ein schreckliches Ereignis erinnert, sondern dass die Person sich ganz plötzlich wiederfindet und das alles wieder erlebt, als sei es Jetzt.

00:18:07: Einschließlich der großen Angst, die dadurch ausgelöst wird, die Panik, die Hilflosigkeit.

00:18:12: Und es ist ein bisschen so, als würde sich dieser schreckliche Film über die eigentliche Realität drüberlegen.

00:18:18: Und die Personen erleben das als sehr real in dem Moment.

00:18:22: Das liegt unter anderem an der Störung im Hippokampus, von der ich eben gesprochen habe.

00:18:27: Der Hippokampus kann eben nicht den Film, der da abläuft, mit dem Schildchen, das war, Labeln, sondern es kommt einfach wieder und ein Teil der Erinnerung kommt, interessanterweise dann auch aus der Amygdala und kann, das ist das Dritte, vom präfrontalen Cortex nicht runterreguliert werden.

00:18:49: Normalerweise sagten sie präfrontaler Cortex, das war, das war so und so, jetzt ist es nicht.

00:18:54: beruhige dich bitte und er macht das nicht mehr.

00:18:58: Man bringt das so in Verbindung, dass dadurch dieses Flashback-Erleben entsteht.

00:19:02: Also das wäre eines der Kriterien.

00:19:05: Kriterium Nummer zwei ist Vermeidung.

00:19:08: Also von einer Trauma-Volgestörung betroffene Menschen vermeiden Gedanken und Erinnerungen.

00:19:15: Sie vermeiden aber auch Situationen.

00:19:17: Sie vermeiden Personen, die sie an das Trauma erinnern könnten.

00:19:21: Sie vermeiden Orte.

00:19:23: Sie vermeiden Handlungen.

00:19:25: Also alles, was für sie Trauma assoziiert ist, vermeiden sie.

00:19:31: Und weil das auch sehr viel sein kann, führt das wiederum zu einem Leidensdruck, weil das Leben klein wird und sehr eingeschränkt.

00:19:43: Im richtigen Kontext, das Leben kann voll sein von Triggern für diese Menschen.

00:19:48: Das können Gerüche sein, das können Situationen sein, das können Menschen sein, die durch ihr Auftreten oder durch etwas, was sie sagen oder wie sie sich verhalten, direkt an das Trauma erinnern und in den betroffenen Menschen logisch sehr, sehr schlechte Empfindungen auslösen.

00:20:06: Wie ein Schalter, der eingeschaltet wird, das ist ja das, was Trigger eigentlich bedeutet.

00:20:12: Und deshalb finden wir das natürlich aus Fachmenschen Sicht nicht glücklich, dass heutzutage im allgemeinen Sprachgebrauch jedes kleine Ärgernis oder alles, was uns nervt, als Trigger bezeichnet wird.

00:20:27: Denn im Leben von Menschen mit einer posttraumatischen Belastungsstörung ist das bei Weitem mehr als eine kleine Lästigkeit.

00:20:37: Und das dritte Hauptsymptom ist das anhaltende Bedrohungsgefühl und die dauernde Übererregung.

00:20:42: Das kann man sich vielleicht vorstellen, wie das wäre, wenn man überall eine Bedrohung vermutet, hinter dem nächsten Auto, bei jedem Klingeln an der Wohnungstür.

00:20:52: Was man dann von aus manchmal sehen kann, ist zum Beispiel eine starke, höhte Schreckhaftigkeit.

00:20:59: Ja, und das ist eben das, was für die betroffenen Menschen auch ein erheblicher Belastungsfaktor ist, dass sie sich einfach nie und nirgends richtig sicher fühlen und dass ihr ganzes Nervensystem im Grunde immer hochgefahren ist und immer alarmiert und in einem angespannten Zustand, so als würden sie eben jeden Moment auf eine Bedrohung reagieren, die in der Realität vielleicht gar nicht existiert, aber sie fühlen sich dauerhaft so.

00:21:26: Und eben genau diese Symptomkombination ist für Menschen in helfenden Berufen, die auch über die Dauer der Zeit starke Belastung davon getragen haben, eher selten.

00:21:38: Was es aber häufig gibt, sind depressionsendliche Symptome, ausgebrannt sein, sogenannte Compassion-Fatigue.

00:21:45: Also Mitgefühlsmüdigkeit.

00:21:47: Und etwas, wo ich das, und du glaube ich, Franke auch schon, hier in Duisburg und Umgebung erleben mussten, ist das, naja, man hat hier gesagt, und es stimmt ein Stück weit, kollektive Trauma nach der Love Parade.

00:22:01: Wir haben es über die Jahre mit sehr vielen Menschen zu tun gehabt, die sekundär oder als Dritte mit dieser Katastrophe im vor allem beruflichen Kontext zu tun hatten.

00:22:11: Feuerwehrleute, Polizeibeamte, aber auch Zivilangestellte, die alleine Fotos sortieren mussten oder Pflegekräfte.

00:22:19: Wirklich viele, viele Menschen.

00:22:22: Und die haben aber keine Traumafolgestörung im engeren Sinne, sondern es soll einfach nur verdeutlichen, was für einen starken Eindruck auch auf Jahre hinaus katastrophale Ereignisse selbst bei den Menschen haben können, die nur in Anführungsstrichen in zweiter oder dritter Reihe davon betroffen sind.

00:22:41: Und das kann man sich dann mal hochdenken, wenn man so will, was es für die wirklich unmittelbar betroffenen Menschen bedeuten kann, eben auch auf Jahre hinaus.

00:22:52: Okay, also zu den PTBS-Kernkriterien gehört das Wiedererleben in der Gegenwart, als sei das traumatische Ereignis aktuell und in diesem Moment präsent.

00:23:05: Zweitens die Vermeidung an Gedanken, Erinnerungen, Situationen und Personen und Orte.

00:23:13: Und drittens ein anhaltendes Bedrohungsgefühl und das Gefühl nicht in Sicherheit zu sein.

00:23:19: Und wenn wir von einer sogenannten Komplexenpost traumatischem Belastungsstörung sprechen, dann kommen noch weitere Probleme dazu, abgesehen von diesen drei Hauptkriterien, nämlich, dass betroffene Menschen zusätzlich Schwierigkeiten haben können, ihre Effekte, ihre Stimmung, ihre Emotionen, ihre Gefühle zu regulieren.

00:23:41: dass sie häufig ein durchgreifend negatives Selbstkonzept haben, also dass sie Scham- und Schuldgefühl erleben oder dass sie sich selber für einen Versager halten, dass sie glauben, minderwertig oder wertlos zu sein.

00:23:56: und häufig haben sie auch große Schwierigkeiten Beziehungen zu gestalten, also Beziehungen vertrauensvoll zu gestalten, aufrecht zu erhalten.

00:24:05: wirklich Nähe zu anderen Menschen zuzulassen.

00:24:08: Wenn das also zu den drei Kernkriterien noch hinzukommt, dann kann man von einer komplexen Traumafolgestörung sprechen.

00:24:17: Und auch in dem Zusammenhang habe ich schon häufiger Missverständnisse und Misinformationen erlebt.

00:24:24: Das ist keine Borderline-Störung.

00:24:26: Das hat zwar Deutliche Überschneidung und Überlagerung, was die Symptomatik angeht, ist aber nicht das Gleiche.

00:24:32: Ja, über die emotional instabile Persönlichkeitsstörung und die Unterschiede zur PTBS kann man vielleicht noch mal eine andere, eine gesonderte Podcast-Episode aufnehmen, aber an dieser Stelle trotz aller Ähnlichkeit, die das haben kann, bleibt festzuhalten, dass eine posttraumatische Belastungsstörung als Auslöser ein wahnsinnig stressiges eben potenziell traumatisierendes katastrophales Ereignis hat, während die emotional instabile Persönlichkeitsstörung, die eben auch als Borderline bekannt ist, ja eine Persönlichkeitsstörung ist und die nimmt häufig irgendeine Jugend oder im frühen Erwachsenalter ihren Anfang und hat noch ein bisschen andere Ausschläge, sagen wir mal, so im Beziehungsmuster und hat auch noch mal einen anderen Einfluss auf die Identität und so.

00:25:17: Aber das möchte ich jetzt gar nicht so vertiefen.

00:25:20: Ein Mythos, von dem wir auch immer wieder hören oder ein Missverständnis, das uns begegnet ist, dass die Betroffenen nach einem traumatischen oder potentiell traumatischen Ereignis sofort darüber reden müssen.

00:25:33: Sie müssen darüber reden.

00:25:33: Sie müssen sich mit jemandem austauschen.

00:25:35: Sie brauchen sofort psychologische Betreuung.

00:25:38: Und auch das stimmt so nicht.

00:25:40: Und der erste Grund dafür ist, dass eine posttraumatische Belastungsstörung nicht direkt nach Ereignis einsetzt.

00:25:48: Mit dem Ereignis, das super schlimm war, ist unser Gehirn erst mal in totalem Aufruhr.

00:25:55: Und wir wissen ehrlich gesagt noch gar nicht, was passiert, wenn sich der Sturm gelegt hat und alles wieder gesetzt hat.

00:26:02: Und wieder, ich sage es mal etwas platt, vielleicht auch an die richtige Stelle gefallen ist.

00:26:07: Rein formal beginnt eine posttraumatische Belastungsstörung frühestens vier Wochen nach dem Ereignis.

00:26:14: Genau und inzwischen gilt explizit die Empfehlung, dass in der Zeit nach einem katastrophalen Ereignisse, die Menschen natürlich sprechen dürfen.

00:26:23: Also wenn jemand das Bedürfnis hat, sich auszutauschen und darüber zu sprechen als betroffene Person, dann darf sie das natürlich.

00:26:30: Aber es wird explizit davon abgeraten, die Person zu ermuntern, dass sie bitte detailreich alles nochmal und nochmal und nochmal erzählt.

00:26:39: Gerade auch in einem frühen Stadium, wo vielleicht das Nervensystem gerade noch versucht, sich eigentlich selbst zu stabilisieren, da kann das sogar explizit schädlich sein.

00:26:50: Menschen sind verletzlich.

00:26:51: Alles an uns ist verletzlich.

00:26:53: Aber, und das darf man nicht vergessen, wir sind auch stark, sowohl körperlich, ziemlich widerstandsfähig als auch seelisch.

00:27:03: Die menschliche Seele hat ein großes Potenzial zur Selbsteilung.

00:27:06: Und wenn ich jemanden in Anführungszeichen zwinge, immer wieder in die Erinnerung zu gehen und die zu berichten, dann lauf ich Gefahr, dass sich diese Erinnerung einbrennt, stärker als sie es von alleine machen würde.

00:27:18: Genau, also inzwischen ist die Empfehlung gemäß Leitlinie, dass man, wie gesagt, natürlich zur Verfügung steht, wenn die Person sprechen möchte und dass man sie dann in ihrer Reaktion und auch in ihren Empfindungen validiert.

00:27:30: Aber das Allerwichtigste ist, dass man Schutz gibt und das Gefühl von Sicherheit wiederherstellt und dass man auch für eine gewisse Struktur sorgt.

00:27:39: Also je nachdem, über was für ein Ereignis wir eigentlich sprechen, kann das wichtig sein, die Person darin zu unterstützen, dass sie Tagesstruktur hat, dass sie ist, dass sie schläft, dass sie Kontakte hat, also diese ganz lebenspraktische Unterstützung.

00:27:54: Darum geht es.

00:27:55: Orientierung im Hier und Jetzt, soziale Unterstützung herstellen, ein Netzwerk aktivieren.

00:28:01: und es geht eben nicht darum, den Trauma, Inhalt möglichst detailreich immer wieder und wieder zu erzählen.

00:28:08: Das kann explizit sehr schädlich sein.

00:28:12: Was uns auch immer wieder begegnet, ist die Idee, dass man verschüttete Traumata irgendwie wieder hervorholen muss und sich dessen bewusst werden muss und die dann bearbeiten soll.

00:28:26: Und ganz besonders in den Achtziger und Neunziger Jahren, aber auch noch in unsere Anfangszeiten hinein, Franka, ist uns das immer wieder begegnet, dass psychotherapeutisch sehr viel in Anführungszeichen auf Deckend gearbeitet wurde.

00:28:38: Die Idee dahinter ist verständlich, wenn im Nachhinein aber auch als Missverstanden zu sehen.

00:28:44: Man kennt Symptomatiken, die durch Traumata ausgelöst werden können.

00:28:49: Und wenn man dann diese Symptomatiken gesehen hat, ist man davon ausgegangen, muss ja ein Trauma passiert sein.

00:28:55: Und das hat man dann versucht aufzudecken.

00:28:58: Und durch den Wunsch zu helfen und die suggestiblen Fragen sind an vielen Stellen sogenannte False Memories, also falsche Erinnerungen entstanden.

00:29:07: Das geht, da gibt es ganz schlagende Experimente und Beweise dazu, dass man Menschen Erinnerungen in einem Zeichen wie einpflanzen kann.

00:29:16: Diese Fantasien, die dann im Kopf passieren, wirken wie Erinnerungen.

00:29:19: Ja, das ist so ein bisschen ein Minenfeld und auch innerhalb der psychotherapeutischen Berufsgruppe immer sehr strittig.

00:29:27: Weil Fakt ist, dass gerade auch traumatische Ereignisse häufig sehr fragmentiert erinnert werden.

00:29:35: Also manchmal wird es einfach nicht wie ein vollständiger Film erinnert und abgespeichert, sondern da existieren nur noch Bruchstücke oder nur noch sensorische Erinnerungen sozusagen.

00:29:47: Oder es sind vor allen Dingen... Körperzustände.

00:29:50: oder man erlebt sich selber in einer Reaktion auf ein Trigger, ohne dass man genau weiß, was der Trigger jetzt eigentlich war.

00:29:58: Also das ist teilweise komplex.

00:30:00: Und der Auftrag in der Traumotherapie ist schon auch immer eine gewisse Coherenz wiederherzustellen.

00:30:06: Es gibt eine sogenannte dissociative Amnesie.

00:30:09: Aber wie du sagst, die ist meistens auf Teilbereiche des Erlebens beschränkt und für gewöhnlich keine vollständige Auslöschung.

00:30:16: Konsens heutzutage ist, dass wir das besprechen und bearbeiten, an was man sich von alleine erinnert.

00:30:24: Aber das Gute ist halt, dass man auch Traumotherapie machen kann und auch von Traumotherapie gut profitieren kann, wenn die Erinnerungen halt total unvollständig sind oder wenn Emotionen und Körperreaktionen da sind oder nur Fragmente.

00:30:39: Dann kann man trotzdem mit der Übererregung arbeiten.

00:30:42: Man kann trotzdem an Themen wie Schuld oder Scham arbeiten.

00:30:45: Man kann trotzdem an Beziehungsmustern arbeiten, die man jetzt gerade an sich erlebt.

00:30:50: Man kann körperlich arbeiten, das Nervensystem beruhigen, Sicherheitsempfinden wiederherzustellen.

00:30:55: Man kann erarbeiten, wie man mit intrusiven Bildern umgeht.

00:30:59: Man kann erarbeiten, wie man mit Albträumen umgeht.

00:31:02: Man kann am Vermeidungsverhalten arbeiten.

00:31:04: Also es gibt so viel, was man machen kann, abgesehen davon, dass man die Erinnerungen seht ihr, das ist überhaupt nicht nötig.

00:31:12: Ja, sehr spannend.

00:31:14: Und gut, dass du das sagst, weil das führt mich direkt zum letzten Mythos, den ich im Kopf habe.

00:31:18: Und der lautet sinngemäß, wenn man eine Therapie gemacht hat, ist das Trauma weg.

00:31:23: Dann erinnere ich mich vielleicht nicht mehr oder die Gefühle sind verschwunden.

00:31:26: Mir geht es dann total gut damit.

00:31:28: Oh, das ist halt weg.

00:31:30: Und das ist ja wohl auch nicht so.

00:31:33: Die Erinnerung an das Erlebnis wird bleiben und es wird sich... auch noch furchtbar anfühlen.

00:31:40: Ja, aber der Punkt ist, dass es eben zu einer Erinnerung werden kann.

00:31:45: Und das ist ja qualitativ schon mal was ganz anderes als eben dieses hier und jetzt erleben, dass manche traumatisierte Menschen haben, dass sie eben genau nicht, wie du gesagt hast, dieses Label, dies ist eine schreckliche Erinnerung, dran kleben können, sondern dass sie immer wieder emotional und auch in ihrem erleben... mitten drin sind im hier und jetzt.

00:32:07: Ich finde, das ist in manchen Kriegsfilmen zum Beispiel ganz gut dargestellt, wie die jungen Menschen, die von mir aus an der Front was Schlimmes erlebt haben und dann am Wohnzimmertisch plötzlich anfangen zu zittern und sich zu schütteln und offensichtlich in einem ganz anderen Film gerade sind.

00:32:22: Und das kann eben weggehen.

00:32:24: Das kann vergehen und die Erinnerung kann zu einer Erinnerung werden, zu etwas, was hinter einem liegt.

00:32:31: Dem wird man nie gleichgültig gegenüberstehen.

00:32:34: Und das wird nie nichts auslösen.

00:32:36: Aber es ist trotzdem schon mal ein ganz großer Unterschied in der Lebensqualität, ob du jeden Moment sicher sagen kannst, das liegt hinter mir.

00:32:44: Und überhaupt Sicherheit ist auch ein riesiges Thema.

00:32:47: Trotzdem wieder, Sicherheit empfinden können.

00:32:50: Ist ein ganz großer Benefit und ein ganz großer Gewinn, was man durch die Therapie zu gewinnen hat.

00:32:56: Man könnte auch sagen, wieder ein normales, ich mache das in Anführungszeichen, Leben zu führen und ein normales Leben in der Zukunft zu haben.

00:33:05: Was wir gerade besprochen haben, zeigt übrigens das Einsatz, den ich neulich gerade noch gelesen habe, auch so ein, ich sage es mal freundlich, Missverständnis ist.

00:33:14: Ich finde es schon fast ein bisschen bösartig.

00:33:16: Da habe ich nämlich gelesen, wir alle sind traumatisiert.

00:33:21: Das ist so wie.

00:33:22: wir alle haben ja auch ein bisschen ADHS, wir alle sind ja auch ein bisschen depressiv.

00:33:26: Nein.

00:33:27: Nein.

00:33:28: Nein, einfach nein.

00:33:29: Also, oh, oh, okay.

00:33:32: Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen sollte.

00:33:34: Außer Nein.

00:33:35: Ausrufezeichen.

00:33:36: Sieben Ausrufezeichen.

00:33:37: Nein, wir sind nicht alle traumatisiert.

00:33:41: Also, ich glaube, das können nur Menschen sagen, die die wahren Kriterien einer Trauma-Vollgestörung nicht kennen.

00:33:48: Das ist keine Bagatelle.

00:33:50: Das ist keine leichte Verstimmung.

00:33:53: Das ist keine Befindlichkeit.

00:33:55: Eine Trauma-Vollgestörung ist eine ernsthaft schwere Lebensbeeinträchtigung.

00:34:00: Ich finde es eine Frechheit, so was zu sagen.

00:34:03: Ist gemein.

00:34:05: Und Christian, unabhängig von Mythen und Missverständnissen, habe ich natürlich an dich als Arzt noch eine Frage.

00:34:10: Wie sieht es denn aus, im Hinblick auf medikamentöse Behandlung?

00:34:15: Mythen, Missverständnisse und Medikamente.

00:34:18: Stand jetzt, gibt es keine, vor allem nicht, Kausale, keine direkte ... medikamentöse Therapie von Traumavollgestörung.

00:34:28: Nun ist es aber so, dass man, je nachdem, wo man liest, etwa bei achtzig Prozent der Menschen mit einer solchen Störung eine Komorbidität, also eine weitere psychische Begleiterkrankung vermuten muss oder die Kriterien dafür erfüllen.

00:34:46: Also es gibt nicht selten Abhängigkeitserkrankungen.

00:34:50: Menschen mit einer Trauma-Volgestörung tendieren stark dazu, beispielsweise Alkohol zu konsumieren.

00:34:56: Sie hoffen sich einfach einen betäubenden Effekt, der in dem Moment vielleicht auch einen setzt, im zweiten Schritt alles viel schlimmer macht.

00:35:03: Viele haben eine depressive Symptomatik, eine Depression, die man mitdiagnostiziert.

00:35:08: Und in all den Fällen, wo es eine Begleiterkrankung gibt, kommen natürlich auch Medikamente gegen die Begleiterkrankung in Frage.

00:35:16: Daher weiß man beispielsweise auch, dass SSRI, also Antidepressiva, durchaus einen leichten Effekt auf die Traumverarbeitung haben können, weil sie das ist die Annahme des Gehirns so stabilisieren, aber gleichzeitig so offen machen für neue Lerneffekte, dass es dadurch besser geht, also dass man in Therapie besser annehmen kann.

00:35:40: Und weil es eben gegen depressive Symptomatik wirkt.

00:35:43: In ganz seltenen Fällen gibt es auch mal die Möglichkeit Neuroleptika zu geben, die verlangsamen sozusagen das sehr beschleunigte Denken.

00:35:53: Aber kausal gibt es bis jetzt nicht wirklich was.

00:35:56: Aber es gibt Forschung und einen ziemlich aussichtsreichen Kandidaten, der, was die bisherigen Ergebnisse angeht, wirklich Hoffnung machen kann.

00:36:06: Und das ist MDMA.

00:36:08: Man forscht ja heutzutage offen und viel mit verschiedenen Psychotropensubstanzen vielen Drogen und schaut und das kann ja auch total gut sein, ob die nicht in bestimmten Indikationen auch einen guten Vorteil haben können.

00:36:21: Und bei MDMA scheint es so zu sein.

00:36:24: Allerdings nicht einfach nur so, also das einfach zu nehmen und meine Traumavolgestörung ist weg, so ist das nicht.

00:36:32: Sondern in den Versuchsanordnung hat man den Patienten MDMA gegeben, kontrolliert und hat sie gleichzeitig psychotherapeutisch behandelt.

00:36:43: Auch hier die Idee, dass die Droge das Gehirn so vorbereitet, dass es sehr gut auf die Veränderung der Psychotherapie reagieren kann.

00:36:52: Viel empfänglicher dafür ist.

00:36:54: Und die Ergebnisse, die ich bis jetzt dazu gelesen habe, waren, dass nach der Behandlung, siebzig Prozent der Patienten die kriterienschöne PTBS nicht mehr erfüllt haben.

00:37:04: Bis sich das in deutschen Landen durchsetzen wird, werden noch Jahre vergehen, so wie ich das einschätze.

00:37:11: Trotzdem ist das ein erfreulicher Ausblick.

00:37:13: Goldstandard bis jetzt ist die traumatzentrierte Psychotherapie.

00:37:17: Zum Schluss noch mal im Schnelldurchlauf.

00:37:20: Ein traumatisches Erlebnis führt nicht zwangsläufig zu einer posttraumatischen Belastungsstörung.

00:37:26: Auch wer stark ist oder sich dafür hält, kann eine traumavolle Gestörung bekommen.

00:37:31: Traumata müssen nicht extra aufgedeckt werden.

00:37:35: Das kann sogar gefährlich sein.

00:37:37: Eine erfolgreiche Therapie bedeutet nicht, dass man keine Erinnerungen und schlechten Gefühle bezüglich des Ereignisses mehr hat.

00:37:45: Nach einem traumatischen Erlebnis muss man nicht sofort darüber in Detail sprechen.

00:37:50: Und wir sind nicht alle traumatisiert.

00:37:53: Wie immer freuen wir uns, wenn wir über Instagram miteinander in Kontakt bleiben.

00:37:58: Unter Frankar Unterstrich.

00:38:00: Schirruti, Unterstrich, Psychologie findet ihr wieder einen Post zum Podcast unter dem wir uns darüber unterhalten können.

00:38:07: Danke, dass ihr auch diesen schwierigen Themen euer Olleid und euer Interesse gebt.

00:38:12: Wir wissen das sehr zu schätzen und sind da auch immer wieder sehr berührt davon, dass wir auch ohne ständig über Selbstoptimierung oder Wellness sprechen zu müssen.

00:38:22: Trotzdem euch als Hörerinnen und Hörer erreichen vielleicht ja sogar genau deshalb.

00:38:28: jedenfalls tausend Dank, dass ihr auch diesen Themen einen Platz gebt.

00:38:32: Und wenn ihr euch für Psychologie und das Verständnis von Menschen interessiert, abonniert doch gerne den Podcast, gebt uns gerne eine gute Bewertung oder teilt die jeweilige Folge.

00:38:42: Wir freuen uns, wenn wir uns nächste Woche wieder hören.

00:38:45: Bis dahin, lasst es euch gut gehen.

00:38:47: Tschüss!

00:38:54: Das war's für heute.

00:38:55: Ich hoffe, du konntest eine Menge frischer Gedanken für dich mitnehmen.

00:39:00: Mehr davon gibt's auch auf meiner Seite www.franca-gerouti.de Und natürlich nächste Woche wieder hier.