Perfektion, Ordnung, Genauigkeit: Die zwanghafte Persönlichkeitsstörung

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode Psychologie To Go.

00:00:05: Das ist dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis.

00:00:11: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode von Psychologie To Go.

00:00:16: Heute starten wir mal direkt mit wichtigen Neuigkeiten in eigener Sache.

00:00:22: Und das erste und wichtigste ist, wir sind Psychologie To Go.

00:00:27: Jetzt im neuen Jahr haben wir uns vorgenommen, ein paar Sachen umzukrempeln.

00:00:30: Und ich muss ehrlich sein, nach all den Jahren, in denen ich Christian immer wieder als mein Lieblingsgast und Sidekick sozusagen vorstelle, müssen wir uns gar nichts vormachen.

00:00:42: Wir machen inzwischen die allermeisten Podcast folgen schon seit Jahren zusammen.

00:00:46: Und deswegen bin ich jetzt aufgestiegen wie in so einer Kanzlei zum Partner.

00:00:50: Ja, du bist

00:00:50: jetzt Partner.

00:00:53: Und es wird ein neues.

00:00:55: Cover geben, da dürft ihr euch schon darauf freuen.

00:00:57: Wir haben schon ein ganz tolles Fotoshooting gehabt, sodass ich auf dem Cover nicht mehr allein auf der Therapeuten-Couch sitze, sondern endlich und angemessenerweise da auch der Christian zu sehen sein wird.

00:01:09: Und solltest du heute das erste Mal einschalten, stellen wir uns natürlich auch gerne vor.

00:01:15: Mein Name ist Franka Girotti, ich bin Psychotherapeutin.

00:01:18: Mein Name ist Christian Weiß, ich bin Fahrrad für Psychiatrie und Psychotherapie.

00:01:22: Wir sind verheiratet.

00:01:23: Miteinander.

00:01:25: Das ist ein total alter Gag mit dabei.

00:01:28: Das war ja jetzt für die Leute, die zum ersten Mal einschalten, haben wir gesagt.

00:01:32: Und dann haben wir noch eine zweite Neuigkeit.

00:01:34: Und auch das ist irgendwie überfällig.

00:01:36: Und zwar sind wir schon so oft gefragt worden, ob es mal wieder Live-Termine geben wird und Trimmelwirbel.

00:01:44: Tada!

00:01:45: Die wird es geben.

00:01:46: Als Allererstes sind wir schon im April in Mannheim auf dem SWR Podcast Festival.

00:01:52: Das findet statt vorm zehnten bis zum zwölften April.

00:01:54: Und wenn ihr mögt, sehen wir uns dann am elften April.

00:01:58: Das ist ein Samstag.

00:01:59: Wo man die Tickets bekommen kann, das verlinken wir euch unter dieser Podcast-Episode.

00:02:04: Und dann gibt es natürlich auch noch einen zweiten Termin, der ist im Mai.

00:02:07: Da findet nämlich in Nürnberg das ARD-Sounds Festival statt.

00:02:12: Und zwar vom siebten bis zum zehnten Mai.

00:02:14: Und uns könnt ihr sehen am neunten Mai.

00:02:17: Das ist wiederum ein Samstag.

00:02:19: Und auch dafür posten wir euch die Möglichkeit, die Tickets zu erwerben in die Folgenbeschreibung.

00:02:24: Und da sind Ganz, ganz viele tolle Podcasts am Start, viele von unseren eigenen Lieblingen und wir fühlen uns sehr geehrt, dass wir auch live dabei sein dürfen.

00:02:35: Ich habe noch eine Neuigkeit.

00:02:36: Und zwar?

00:02:37: Also, dass ich Granny Squares häkeln können möchte, um mir eine schöne Decke daraus letztlich zu gestalten, hat die Leute mehr bewegt, als ich je gedacht hätte.

00:02:49: Wir haben wirklich viele Videos geschickt bekommen oder Anleitungen, in denen das angeblich ganz leicht erklärt ist.

00:02:57: Und?

00:02:58: Ja, ich bin dran, sagen wir so, aber unser Sohn hat sich inzwischen einen großen Vorteil schon mal rausgearbeitet, der kann das inzwischen richtig gut und wirft mit so Begriffen um sich.

00:03:11: Ich nicht verstehe.

00:03:12: Wenn du fragst, wie geht das?

00:03:14: Ja, dann sagt er auch immer.

00:03:15: Ist doch ganz einfach und dann benutzt er Worte, die ich nicht kenne.

00:03:20: Aber ich bin dran.

00:03:21: Du musst mich unbedingt mitmachen lassen.

00:03:22: Ich will das ja auch versuchen.

00:03:23: Du bist immer herzlich willkommen.

00:03:26: Es muss ja auch nicht unbedingt perfekt werden.

00:03:30: Oh, ich höre hier eine Überleitung an Traben.

00:03:35: Ich stehe auf Überleitung.

00:03:36: Kommen wir also zum heutigen Thema und zwar geht es... Ja, in gewisser Weise um Perfektionismus und Pedanterie und ein großes Kontrollbedürfnis und mehr als all das.

00:03:49: Und zwar reden wir heute über die zwanghafte Persönlichkeitsstörung.

00:03:54: Die zwanghafte Persönlichkeitsstörung ist das übermaß davon, wenn jemand sehr zwanghaft ist.

00:04:01: Das bedeutet, jemand hat eine ganz extreme Ordnungsliebe, einen starken Perfektionismus und ein großes Kontrollbedürfnis.

00:04:09: Und als Allererstes müssen wir das unbedingt unterscheiden von einer Zwangsstörung.

00:04:15: Das hört sich so ähnlich an, meint aber was ganz anderes.

00:04:19: Genau, also die Zwangsstörung im Sinne von OCD oder Obsessive Compulsive Disorder, über die wir schon ein paar Mal hier im Podcast gesprochen haben, die ist gekennzeichnet durch aufdringliche und intrusive Zwangsgedanken und Zwangshandlungen, die die betroffenen Menschen selber aber als fremd und auch als quälend erleben.

00:04:42: und die betroffenen Menschen leiden vor allen Dingen auch unter diesen Zwängen.

00:04:45: Sie wissen, dass das irrational ist und möchten, dass in aller Regel gerne loswerden, weil Menschen mit einer Zwangsstörung häufig auch unter einer ständigen Anspannung leben und großen Ängsten ausgesetzt sind.

00:05:00: Und in diesem Kontext sagt man, dass diese OCD und Zwangssymptome Ich dyston sind.

00:05:07: Das heißt, sie werden von den betroffenen Menschen eben als nicht zu sich gehörig, sondern als krankheitswertig erlebt.

00:05:15: Und anders ist das aber bei der zwanghaften Persönlichkeitsstörung.

00:05:21: Die ist eben wie gerade schon gesagt dadurch gekennzeichnet, dass die betroffenen Menschen eher rigide sind, perfektionistisch, ordnungsliebend.

00:05:29: In ihrem Leben dreht sich vieles um Genauigkeit, Normorientierung.

00:05:34: Standards und so weiter, aber sie erleben das in aller Regel als ich Synthon.

00:05:42: Das heißt, an Punkten, wo andere Menschen, Außenstehende oder vielleicht auch die Familie das schon auffällig oder sogar belastend findet, sind Menschen mit einer zwanghaften Persönlichkeitsstörung.

00:05:53: Sehr häufig der Meinung, so bin ich, das gehört zu mir und das ist auch richtig so.

00:06:00: Und zwar so sehr richtig so, dass bitte eigentlich alle so sein sollten.

00:06:05: Wenn nur alle so wären wie ich und sich so verhalten würden wie ich und so genau wären wie ich, dann wäre die Welt viel besser.

00:06:13: Diese Unterscheidung ist wichtig, weil in beiden sowohl in der Zwangsstörung als auch in der zwanghaften Persönlichkeitsstörung, um die es heute geht, steckt das Wort Zwang drin und das Wort Störung, das ist irgendwie ein bisschen unglücklich gelaufen.

00:06:28: Aber nochmal, wir reden heute über die zwanghafte Persönlichkeitsstörung.

00:06:33: Eine Persönlichkeitsstruktur, die man früher auch als anankastisch bezeichnet hat.

00:06:40: Anankastisch sagt man heute durchaus auch noch.

00:06:42: Das kommt aus dem griechischen vom Wort ananke.

00:06:46: Ich hoffe, ich spreche das einigermaßen richtig aus.

00:06:48: Was so viel wie Notwendigkeit, Zwang oder Bedürfnis bedeutet.

00:06:52: Aber ananke war auch eine Schicksalsgöttin.

00:06:56: Letztendlich, was das alles verbindet, ist, das muss so sein.

00:07:00: Und damit trifft es im Grunde genommen die Geisteshaltung auch ganz gut.

00:07:05: Relevanz gewinnt das, wenn man sich vor Augen führt, dass es, je nachdem, wo man liest, irgendwo zwischen zwei und acht Prozent der Bevölkerung betrifft.

00:07:13: Ja, also ich habe eine große Meteranalyse gefunden, die Studien der letzten dreißig Jahre beguckt hat und da waren jetzt, glaube ich, annähernd hunderttausend Individuen, sozusagen erfasst, wenn man all diese Studien zusammennimmt und die kommen zu der Aussage, das sind Durchschnitt.

00:07:46: Das ist für eine Persönlichkeitsstörung ausgesprochen viel.

00:07:49: Und es bedeutet auch, dass im Grunde jeder von uns, wenn er nicht selber betroffen ist, davon vermutlich jemanden kennt, der es ist.

00:07:58: Wie das ist bei allen möglichen Persönlichkeitszügen, Akzentuierung und Störung, die Grenzen dahin sind immer fließend.

00:08:05: Und wenn wir sagen Ordnungsliebe und Perfektionismus ist das Hauptkriterium, dann haben wir das ja alle ein Stück weit in uns.

00:08:14: Also ein gewisses Maß an Ordnung mag fast jeder und da geht es von wenig mögen bis zu sehr stark und viel mögen.

00:08:21: Und dass etwas perfekt wird, diesen Wunsch können auch die meisten Menschen nachvollziehen.

00:08:26: Problematisch wird es eben an der Stelle, an der das Verhalten dahingehend so übertrieben stark wird, dass andere Dinge darunter leiden müssen.

00:08:34: Häufig auch andere Menschen.

00:08:36: Ja genau, und um das vielleicht mal so ein bisschen zu untermalen, also wenn man zum Beispiel in das DSM-Fünf reinschaut, dann nennt das die folgenden Kriterien für eine zwanghafte Persönlichkeitsstörung, nämlich unter anderem eine übermäßige Beschäftigung mit Details, Listen, Plänen.

00:08:54: und regeln und zwar so sehr, dass manchmal darüber der ursprüngliche Zweck der Tätigkeit verloren geht oder dass die betroffenen Menschen sich so sehr eben in den Details verlieren oder versuchen es so gut zu machen, dass sie am Ende aber kaum je fertig werden.

00:09:14: Und ich erinnere mich an einen Patienten, ich nenne den jetzt mal Oliver, der hatte einen Job der einerseits so stark.

00:09:24: Buchhalterisch geprägt war und da könnte man ja sagen, okay, alles mit Zahlen und Tabellen und so, das passte schon im Grunde ganz gut, genau zu diesem Persönlichkeitszug, den er hatte.

00:09:34: Und andererseits war Teil seiner Tätigkeit, dass er aus diesen ganzen Zahlen und Tabellen dann bestimmte Prognosen erstellen sollte.

00:09:43: Und das war etwas, was ihm zu... zu Waage war.

00:09:48: im Grunde, wo er Mutmaßungen hätte anstellen sollen, wo er immer verunsichert war und dachte, also aus den Zahlen, das reicht mir aber nicht, um daraus valide Kriterien abzubilden und hatte halt unglaubliche Katastrophenvorstellungen, was dann auch passieren könnte, wenn seine Prognose, die er aus den Zahlen ableitet, nicht hundert Prozent zutrifft.

00:10:10: oder wenn er ein Fehler macht und er war so gequält davon, dass er sich dann zusätzlich noch andere Kriterien herangezogen hat und eine Arbeit, die erwiesenermaßen seine Kolleginnen und Kollegen in so eine halben Stunde gemacht haben, da war er fünf, sechs, Tage mit beschäftigt und hat hin und her gerechnet und hat die Sachen mit nach Hause genommen und hat am Wochenende durchgearbeitet und hat wirklich versucht, das alles perfekt und wasserdicht und unantastbar und fehlerfrei zu machen.

00:10:40: Aber eben in einem Ausmaß, dass das lebensbehindern wurde.

00:10:45: Also zum einen eine praktisch schon übertriebene Pflichtorientierung und auch eine übermäßige Gewissenhaftigkeit.

00:10:52: Genau.

00:10:53: Weitere Kriterien, die dabei häufig noch zu finden sind, sind auch ganz starre Moralvorstellungen.

00:11:00: Eine einmal gefasste Idee von Moral wird kaum noch in irgendeiner Form auch durch Argumentationen und so weiter abgeändert werden können.

00:11:09: Jetzt darf man das nicht verwechseln, wenn jemand ganz besonders starke ethische Vorstellungen hat oder religiös aufgewachsen ist, in einer Kultur aufgewachsen ist, wo das die Regel ist, dann dürfte man das jetzt nicht heranziehen.

00:11:21: Sondern es wäre dann ein Merkmal, wenn es eben nicht die Regel ist, wenn es eher etwas privativ ist, diese Moral.

00:11:28: Ja, genau.

00:11:29: Also so eine übermäßige Gewissenhaftigkeit, so wie als würde das schlechte Gewissen auch auf Dauerbetrieb laufen, nach einem ganz eigenen, superstrengen, nicht allgemeingültigen Kodex, sondern einen, den die Betroffenen sich selber unterwerfen sozusagen.

00:11:43: Und dann können eben auch Fehler oder kleine Nachlässigkeiten noch von vor zehn Jahren die richtig quälen.

00:11:50: Okay, lass uns die Kernmerkmale nochmal zusammenfassen.

00:11:54: Erstens, wir haben eine übermäßige Beschäftigung mit Details, mit Ordnung, mit Plänen.

00:11:59: Zweitens haben wir es mit einem Perfektionismus zu tun, der aber nicht zu besseren Ergebnissen führt, sondern im Gegenteil die Aufgabenerfüllung manchmal regelrecht behindert.

00:12:11: Also eigentlich ein lähmender Perfektionismus, für den nie irgendwas je gut genug ist.

00:12:18: Drittens, wir haben eine übermäßige Hingabe an Arbeit, an Produktivität und zwar auf Kosten von Freizeit oder Freundschaft.

00:12:26: Und viertens, eine übermäßige Gewissenhaftigkeit oder man sagt auch dazu Skrupulosität in moralischen Fragen.

00:12:36: Also nicht skrupellos?

00:12:38: Nee.

00:12:39: Sondern im Gegenteil.

00:12:41: Skrupelhaft, wenn man so will.

00:12:42: Gibt das das Wort Scrupulosity überhaupt auf Deutsch?

00:12:45: Ich glaube, ich habe es übersetzt und es gibt es gar nicht.

00:12:47: Scrupulhaftigkeit jedenfalls.

00:12:52: Manchmal bemerkt man das so im Alltag, vielleicht bei einem Kollegen, auch bei dessen Ordnung halten, also wie dann manche Ordner geführt werden oder wie exakt Stifte nebeneinander liegen.

00:13:04: Und auch da gibt es die Idee, dass das bitte jeder so machen sollte.

00:13:07: Ich hatte mal einen erfahrenen psychologischen Kollegen in der Klinik.

00:13:11: Und der hat mir erzählt, dass er gerne mal auf seinem Schreibtisch oder auf dem kleinen Tischchen, was im Therapiezimmer stand, ein Blatt Papier etwas schräg zur Tischkante hinlegt, um sich dann umzudrehen, kurz den Raum zu verlassen oder nicht hinzuschauen.

00:13:28: Und er hat dann mal geschaut.

00:13:29: Wer das Papier wieder so hinrichtet, also so ausrichtet, dass es parallel zur Tischkante ist.

00:13:35: Ja, aber es ist halt mehr als das.

00:13:36: Das denken glaube ich ganz viele Leute, dass es vor allen Dingen so um Symmetrie und Ordnung geht.

00:13:41: Und das stimmt auch teilweise.

00:13:43: Und übrigens hatte ich so eine kleine Versuchsanordnung.

00:13:45: Bei mir im Praxisraum ja Ewigkeiten.

00:13:47: Kannst du dich erinnern, dass meine Uhr stand?

00:13:50: Ja.

00:13:50: Und die hing aber so hoch, dass man halt eine Leiter gebraucht hätte.

00:13:54: Und einige meiner Patientinnen und Patienten haben das niemals bemerkt.

00:13:58: Und andere haben mich zunehmend angespannt, Woche für Woche angesprochen, wann ich endlich die verdammte Uhr richtig stelle.

00:14:07: Die konnten das gar nicht gut haben.

00:14:08: Aber das ist wirklich nur ein Aspekt, das mit der Ordnung.

00:14:11: Aber es geht, glaube ich, durchdringender, um so eine ganz viele Lebensbereiche, um spannende Regidität.

00:14:21: Ein Starrsinn.

00:14:22: Ja,

00:14:23: ein Starr, genau.

00:14:25: Da kann es auch passieren, dass sie ... Betroffenen zum Beispiel nicht in der Lage sind, Dinge wegzuwerfen.

00:14:32: Das ist interessant, weil in diesem Kontext es häufig auch zu diesem Sammeln und Horten kommen kann.

00:14:38: Das ist für viele Leute ganz unverständlich, dass gerade so vermeintlich zu gemüllte, zugestellte Wohnungen zu Menschen gehören.

00:14:48: die eine zwanghafte Persönlichkeitsstörung haben, weil es scheint sich ja jetzt erst mal zum Beispiel zu dem, was du gerade gesagt hast, der Ordnungsliebe und so, erst mal irgendwie schräg zu verhalten.

00:14:57: Aber das kommt daher, weil manchmal Dinge, die mal für was gut waren oder für mal noch was gut sein könnten oder einen Wert haben, keinen ideellen, keinen realen Wert, aber einfach vielleicht aus einem speziellen Material sind oder so, dass man die nicht einfach wegwerfen darf.

00:15:15: Es ist ja auch nicht jede Messiewohnung vermüllt in dem Sinne, sondern da stehen manchmal sauber geordnet, stapelweise Zeitungen auch noch sortiert unter Umständen und zusammengebunden und die Joghurtbecher sind ineinander gestapelt und stehen ordentlich an der Wand, hunderte davon.

00:15:33: Aber

00:15:34: es ist auch noch immer ein Unterschied zwischen Vermüllung und Horten und Sammeln.

00:15:37: Ja.

00:15:39: Aber das kann dahinter stehen.

00:15:40: Genau.

00:15:41: Wir

00:15:41: wollten ja nur, dass ein Bild entsteht, wie sich sowas darstellen kann.

00:15:45: Ja, und auch da habe ich ein Beispiel, also was zum Beispiel die Unfähigkeit anging, das war eine Patientin von mir, die konnte diese Wochenzeitschriften, die man so ungefragt bekommt, immer Mittwochs oder so, nicht wegwerfen, weil sie eben so ganz hohe moralische und ethische Vorstellungen hatte, dass da ja Menschen sich Mühe gegeben haben.

00:16:06: Ja, okay.

00:16:07: Und dass da Redakteure oder Journalisten Mühe investiert haben, damit diese Zeitschrift entsteht.

00:16:14: Und dann fand sie das moralisch verkehrt, dem so wenig Achtung entgegenzubringen und die einfach ungelesen wegzuwerfen.

00:16:22: Und dann hatte sie sich zum Auftrag gemacht, in diesen Wochenblättern immer irgendwas zu finden, was sie vielleicht interessiert, aber dafür hätte sie sie lesen müssen.

00:16:29: Dafür hatte sie aber eigentlich gar keine Zeit und dann hat sie die gesammelt.

00:16:32: Und so kann sowas manchmal auch entstehen.

00:16:35: Und da liegt eben alles andere dahinter als irgendwie Gleichgültigkeit oder Unordnung, sondern ganz im Gegenteil... Zu hohe Standards, zu regide Regeln, denen die betroffenen Menschen sich selber unterwerfen.

00:16:48: Diese Art von Regeln und diese Genauigkeit, die gefordert wird, die sie von sich selber fordern und von anderen, führt häufig auch dazu, und das ist auch ein Kriterium, dass sie ganz schlecht delegieren können.

00:17:00: Die Vorstellung ist dann, jemand anders macht es einfach nicht so perfekt wie es und jetzt kommt es sein muss.

00:17:06: Das wiederum, das kann man sich vorstellen, führt... Nicht selten zu allen möglichen Konflikten, ganz besonders am Arbeitsplatz.

00:17:13: Weil die wenigsten Arbeiten komplett immer von einer Person gemacht werden, sondern die meisten Arbeiten, die ich mir auch so vorstellen kann, sind immer Teamwork.

00:17:21: Und wenn man von dem gesamten Werkstück, was auch immer das jetzt sein soll, einen Teil an jemandem delegieren muss oder abgeben muss, der das eben nicht so perfekt macht, wie ich selber, das aber mein Anspruch ist, Dann werde ich da frustriert davon.

00:17:34: Wir hatten das schon an anderer Stelle häufiger besprochen.

00:17:36: Aus Frustration erwächst häufig Wut, Aggression.

00:17:41: Und so kommt es auch, dass es immer wieder Konflikte mit den Menschen gibt, die unter so einer zwanghaften Persönlichkeitsstörung leiden.

00:17:49: Ja, und das ist halt einer der entscheidenden Punkte.

00:17:52: Sie empfinden häufig nicht einen Leidensdruck aus sich selbst heraus, sondern der Leidensdruck entsteht.

00:17:59: weil halt alle anderen Menschen sich überhaupt nicht an diese Regeln halten, von denen sie teilweise nichts wissen, oder denen sie nicht bereit sind zu folgen, oder die sie übertrieben finden, oder zu krass, und dadurch kommt es häufig zu Konflikten mit Mitmenschen.

00:18:15: Und darunter wiederum leiden dann die Menschen mit der zwanghaften Persönlichkeitsstörung auch.

00:18:19: Und das kommt gar nicht selten vor, dass sie dann zum Beispiel, wenn sie überhaupt in die Therapie kommen, dann, weil sie zum Beispiel das Gefühl haben, sie werden gemobbt.

00:18:28: am Arbeitsplatz.

00:18:30: Ja.

00:18:30: Und ihr Empfinden ist eben, dass, wenn andere Menschen sich diesen in ihren Augen so wichtigen Regeln und Abläufen nicht unterwerfen, dass das aufsässig ist und was mit Mobbing zu tun hat.

00:18:44: Und da gibt es manchmal ein ganz großes Missverständnis.

00:18:47: Und manchmal kann es auch tatsächlich passieren, dass jemand, der so auffällig ist, zumindest im Vergleich zu den anderen, natürlich anders oder vielleicht auch schlechter behandelt wird.

00:18:56: Aber du hast völlig recht.

00:18:57: In den Therapien sehen wir diese Patienten nur allein mit dieser Symptomatik eher selten, weil es eben so ist.

00:19:05: Das gehört zu mir, das ist richtig so.

00:19:06: Ja, also wir hatten ja jetzt gesagt, die zwanghafte Persönlichkeitsstörung ist gekennzeichnet durch dieses extreme Regelwerk im Kopf.

00:19:14: was eben nicht sagt, ich möchte die Sachen gerne so und so machen oder ich bevorzuge das, ich persönlich mache es gerne so, sondern das sagt sowas wie, man muss das so und so machen und wer das nicht so macht, macht es im Grunde falsch.

00:19:29: Und es ist ein Ausmaß an Perfektionismus, der nicht für gute Ergebnisse sorgt, sondern eigentlich eher lähmt, weil Perfektion per Definition ja wirklich nahezu nie zu erreichen ist und so wie der Patient namens Oliver, dann letztlich Stunden und Stunden und Stunden gebraucht hat für eine Tätigkeit, die seiner Kollegen und Kolleginnen im Grunde aus dem Ärmel geschüttelt haben oder jedenfalls in deutlich weniger Zeit geschafft haben und seine Ergebnisse waren nicht besser, das ist halt das.

00:20:00: Er war nur viel, viel, viel länger damit beschäftigt, bis er sich getraut hat, das abzugeben.

00:20:06: Also der Perfektionismus bringt keine superguten Ergebnisse hervor oder jedenfalls nicht regelhaft.

00:20:13: Das Problem ist, selbst wenn es so wäre, und das kann in verschiedenen Konstellationen durchaus auch vorkommen, dass das Ergebnis wirklich besser ist, so ist doch der Aufwand, der dafür betrieben wird, für das Ergebnis, wie viel besser es ist, praktisch nie adäquat.

00:20:28: Ja, genau.

00:20:29: Und dazu gehört auch, dass für die betroffenen Menschen häufig Arbeit und Pflichterfüllung über alles geht, auch über Freizeit, über Familie und überhaupt auch über Erholung oder sowas wie Spaß, Freizeit, Hobbys.

00:20:45: Die werden häufig als im Grunde sinnlos erlebt, überflüssig und als wer das?

00:20:52: entweder ein Luxus, den man sich erstmal hart verdienen muss oder etwas, was man schlicht und einfach nicht braucht.

00:21:00: Also, wenn es was Besseres zu tun gibt, da muss man bitte das tun.

00:21:04: Und tatsächlich sind das noch zwei Kriterien, die man auch immer wieder mal sieht.

00:21:08: Zum einen die sogenannte Anhedonie, also eine gewisse Freutlosigkeit, die schon System hat.

00:21:15: Und damit einhergehend auch nicht selten ein geiziges Geldausgabe verhalten.

00:21:21: Es kommt häufig vor, dass die Betroffenen sehr rigide, sehr zurückhaltend und star sind mit Geld ausgeben, dass sie aber durchaus Geld haben.

00:21:32: Natürlich nicht jeder, aber die einen guten Job haben und somit die haben dann relativ viel Geld auf dem Konto und immer das Gefühl vielleicht und die Angst, naja, man muss das behalten, wenn man eine Katastrophe kommt.

00:21:43: Ja, und was du gerade gesagt hast, diese Freutlosigkeit oder auch das Genuss überhaupt so schwerfällt, diese Anhedonie daraus wiederum ziehen, nicht wenige Menschen auch nach meiner Beobachtung so eine Art Bestärkung.

00:22:00: Also sie werten sich selber dadurch auf, dass sie sagen, so ein Quatsch brauche ich nicht, so ein Tinev, so etwas Überflüssiges.

00:22:10: Ich komme mit weniger zurecht und daraus wiederum sowas ethisches, moralisches für sich ziehen.

00:22:17: Weißt du, wie ich das meine?

00:22:18: Ja,

00:22:18: so ein bisschen so eine kalvinistische

00:22:21: Haltung.

00:22:21: Ja, genau.

00:22:21: Ja, ja, ja, genau.

00:22:23: Ja, und ich glaube auch, das Aspekte davon, in unserer Gesellschaft und unserer Kultur tatsächlich auch sehr verstärkt und auch sehr gefeiert werden.

00:22:32: Und das ist ja vielleicht auch ein bisschen das Tückische daran, dass Menschen, die extrem Prinzipien treu sind, die sich regelmäßig überarbeiten, die ganz stark geprägt sind von perfektionistischen Ideen und Leistungsstreben und so, die kommen ja in gewisser Hinsicht damit auch weiter.

00:22:55: Ja, ja, aber das ist ein Missverständnis.

00:22:58: Denn kennst du noch diese kleinen Aufziehautos, mit denen man früher in dieser Bahn hat fahren lassen,

00:23:03: die man so zurückzieht und dann losfahren lässt?

00:23:07: Und was anerkannt ist, ist sozusagen, wenn man die Leistung betrachtet, es so zurückzuziehen, dass es in der maximaler Spannung steht und super schnell fahrt kann, ziehst du es aber zu weit.

00:23:17: Dann macht das so kkkkkk, das wird dann so kaputt.

00:23:19: Ja, und dann fährt es nicht mehr.

00:23:20: Ja, das stimmt.

00:23:22: Und vielleicht kann man das so ein bisschen vergleichen.

00:23:25: Klar ist ja, dass Menschen, die in dieser Art und Weise letztlich in allen Lebensbereichen überstränge Standards an sich selbst anlegen, logisch irgendwann vielleicht auch erschöpft sind.

00:23:37: Wenn das gepaart ist mit einer gewissen Anhedonie, also dieser Freudlosigkeit und dieser Genussfeindlichkeit, dann bedeutet das, dass wir nicht nur sehr angestrengte, aufgeriebene Menschen haben, sondern gleichzeitig auch noch welche, die sich verstärken.

00:23:53: So wie wir das jetzt als Therapeuten nennen würden oder eben die Freuden des Lebens, dass positive das, was einem Kraft gibt, das, was einem Energie zurückgibt und so, das verbieten sie sich.

00:24:04: Davon behaupten sie, brauche ich nicht, ist nicht nötig, da gebe ich auch kein Geld für aus.

00:24:09: Stattdessen, wie so häufig, mehr vom selben.

00:24:13: Es muss einfach nur besser werden.

00:24:14: Auch damit es mir besser geht, weil es wird ja ein Leidensdruck empfunden, muss es einfach nur noch perfekter sein, dann wird es schon.

00:24:21: Ja, und dann gibt es noch häufig Konflikte mit Menschen, wie schon gesagt, die das übertrieben finden.

00:24:28: Ja, vor allen Dingen, wenn man es mit dem Vollbild zu tun hat, also wenn alle von diesen Kriterien zutreffen, das ist jetzt so häufig nicht der Fall, sondern meistens ist es nur ein gewisser Teil, dann ist der Umgang, der zwischenmenschliche Umgang häufig schwer.

00:24:44: Was mir allerdings dabei tatsächlicherweise hilft, muss das ganz frei mütig einräumen.

00:24:51: Das ist die Erkenntnis, wie denn so was bei Menschen entsteht.

00:24:54: Ja, also man muss sagen, wenn Menschen mit einer zwanghaften Persönlichkeitsakzentuierung oder einem Stil oder tatsächlich sogar einer zwanghaften Persönlichkeitsstörung in die Therapie kommen, dann bringen sie ja genau das auch mit in den therapeutischen Prozess.

00:25:10: Und ganz häufig ist es dann so, dass sie sehr stark kontrollieren.

00:25:15: dass sie extrem hohe Ansprüche haben, auch an uns als Therapeutinnen.

00:25:19: Und dass gleichzeitig sie im Grunde so gut wie nie zulassen, dass man ihre ganzen Prinzipien und Standards und Normen und Regelwerke hinterfragt.

00:25:28: Weil da sagen sie halt, ja, da habe ich doch recht.

00:25:31: Und das müssen sie mir doch zugestehen, wenn das alle so machen würden.

00:25:35: Das wäre doch auch richtig.

00:25:36: Und wenn alle in jedem Lebensbereich alles auf diese richtige und gute Art und Weise täten, wie ich, dann wäre die Welt wundervoll.

00:25:46: Und das kann sie mir auch nicht absprechen.

00:25:48: Und dann droht die Therapie häufig in so ein, wer hat hier recht, Gespräch zu kippen.

00:25:54: Deshalb ist das für uns häufig auch ein bisschen anstrengender.

00:25:57: Und du sagst jetzt, dir hilft bei diesen manchmal ein bisschen... Bergen Zeitgenossen zu verstehen, wo kommt es denn her?

00:26:05: Zum einen habe ich natürlich jetzt auch vom Berufswegen schon mal ein Gefühl dafür, dass Therapie den Betroffenen häufig schwer fällt, weil sie zum Beispiel Kontrolle abgeben müssen.

00:26:15: Und auch Angst davor haben, das haben die meisten Menschen übrigens, dass eine Therapie-Sitzung unkontrolliert wird, dass sie was sagen, was sie gar nicht sagen wollten und so.

00:26:24: Und das ist für jemanden, der unbedingt Kontrolle haben will.

00:26:27: extra schwer.

00:26:28: Deswegen bin ich da schon mal ganz positiv gegenüber eingestellt.

00:26:31: Wenn ich sehe, jemand überwindet das.

00:26:33: Das ist schon mal toll.

00:26:34: Wenn wir zur Biografiarbeit kommen, hören wir häufig nach einer gewissen Zeit ähnliche Dinge.

00:26:41: Im Sinne von ganz ähnlichen Kindheitserfahrungen.

00:26:44: Ein häufiges Muster ist, dass das Elternhaus selber schon sehr leistungsorientiert und sehr strengbar.

00:26:51: Starre Regeln, häufig nicht so viel Wärme.

00:26:55: Anerkennung gibt es für Gehorsam, für perfektes Ausführen, für extrem gute Noten.

00:27:01: Ja und häufig auch so ein starkes schwarz-weiß-denken.

00:27:05: Also entweder macht man es so, das ist richtig, das ist der goldene Weg, so ist es perfekt und alles andere, alles was auch nur minimal davon abweicht, ist halt schlecht und wird bestraft und wird sanktioniert, wird bewertet.

00:27:21: Über andere Menschen wird häufig sehr stark geurteilt und gewertet in solchen Familien.

00:27:26: Also im Grunde alle machen alles Kacke, nur wir nicht.

00:27:30: Und wenn du was machst, dann machst du ganz oder gar nicht.

00:27:33: Machst du komplett richtig oder nicht?

00:27:36: Ja.

00:27:36: Ich verstehe den Satz auch.

00:27:38: Das ist auch nicht unbedingt schlimm.

00:27:40: Und wenn man den Satz sagt, macht man auch nicht ein ganzes Kind kaputt, keine Sorge.

00:27:45: Aber das ist so die Gesamthaltung, die gelebt wird und die überträgt sich nun mal auch auf ein Kind.

00:27:52: Die hohen Normen werden so was wie internalisiert und wenn man mit solchen Bezugspersonen als Modell groß wird, dann besteht eben die Wahrscheinlichkeit, dass man das im Grunde übernimmt.

00:28:05: Aber es gibt auch noch einen anderen Weg.

00:28:06: Interessanterweise haben viele meiner Patienten mit einer eher zwanghaften Struktur auch ganz das Gegenteil erlebt in ihren Herkunftsfamilien.

00:28:17: Und zwar sind das manchmal Elternhäuser wo es eher gar keine Regeln gibt, wo vieles unvorhersehbar ist, beziehungsweise wo Regeln manchmal gelten, manchmal nicht, wo es manchmal Bestrafungen gibt, die man dann nicht versteht, also so inkonsistentes Verhalten.

00:28:36: Das rührt mich mit am meisten.

00:28:38: Wenn eine Bestrafung unvorhersehbar ist, sowohl ob es die überhaupt gibt und in welchem Ausmaß für welches Fehlverhalten.

00:28:47: Wenn das völlig unklar ist, dann hast du doch nur eine Wahl.

00:28:51: Als Kind meinst du.

00:28:52: Ja, und als Heranwachsender.

00:28:54: Ja, dann fängst du an, dich sozusagen präventiv so perfekt wie möglich zu verhalten, weil du einfach nicht verstehst, wie sind denn hier die Regeln?

00:29:03: Okay, ich befolge sie alle.

00:29:05: Und

00:29:06: zwar orientieren sich solche Kinder oder auch Jugendlichen häufig am äußeren Umfeld dann.

00:29:12: geben sich selber so ganz, ganz strikte Leitplanken im Grunde als Selbstschutz.

00:29:17: Das habe ich nicht selten beobachtet in Familien, wo zum Beispiel ein Elternteil oder beide alkoholabhängig sind.

00:29:25: Und dadurch für die Kinder wahnsinnig uneinschätzbar und unkontrollierbar.

00:29:30: Und dann übernehmen diese Kinder das häufig selber und geben sich ein richtig straffes Korsett.

00:29:38: Es ist spannend.

00:29:40: brauchen in unserem Aufwachsen durchaus ein Maß an Freiheit und Kinder auch ein bisschen Chaos, aber wir brauchen Leitplanken und Vorhersehbarkeit.

00:29:51: Und wenn die fehlen und das fehlt, dann gibt es eben die Tendenz, das selber zu bauen, aber ohne Vorbild.

00:29:59: Und dann kann es in dieser Rigidität, in dieser Strenge entstehen.

00:30:04: Genau, aber... Ganz wichtig zu sagen, wenn wir über Persönlichkeitsstörungen sprechen, dann sprechen wir nie über so eindimensionale Erklärungsansätze.

00:30:13: Also wir haben jetzt gerade so modellhaft mögliche biografische Erfahrungen vorgestellt.

00:30:19: Aber es gibt ja immer ganz viele Umwelteinflüsse, denen heranwachsende Menschen ausgesetzt sind.

00:30:23: Und es gibt übrigens auch eine genetische Veranlagung bei Persönlichkeitsstörungen.

00:30:27: Also das muss man immer mitdenken.

00:30:29: Das ist nicht so monokausal.

00:30:33: Keine Ahnung, Mama war Alkoholikerin, deshalb ist der Oliver so, wie er ist, sondern ganz vieles kommt da zusammen.

00:30:40: Unter anderem, was du gerade auch schon angesprochen hattest, natürlich so eine gewisse gesellschaftliche und kulturelle und manchmal auch religiöse Prägung.

00:30:48: Die können eben die Ausprägung von solchen Persönlichkeitszügen begünstigen.

00:30:55: Wenn wir so Sachen hier im Podcast erzählen, dann dienen die ja nicht im engeren Sinne irgendwie dazu, dass man sich selbst oder andere diagnostiziert.

00:31:01: Immer muss klar sein, dass hier ist ein Podcast, der dient vor allen Dingen der Informationsvermittlung und auch ein bisschen der Unterhaltung.

00:31:08: Also wir möchten jetzt nicht empfehlen, loszugehen und jeden dritten Menschen im Umfeld als Persönlichkeitsgestört zu bezeichnen.

00:31:15: Ich habe das Gefühl, mit der narzistischen Persönlichkeitsstörung ist das irgendwann passiert, dass das ganz arg überstrapaziert wird, dass Menschen als Etikett.

00:31:24: drauf zu kleben, anhand einzelner Merkmale, die aber bei näherer Betrachtung jeder von uns auch erfüllen könnte.

00:31:32: Und ein bisschen so ist es mit der zwanghaften Persönlichkeitsstörung auch.

00:31:35: Man muss da wirklich in der Kombination aller möglichen Kriterien gucken.

00:31:40: Und vor allen Dingen muss man immer auch gucken, gibt es überhaupt einen Leidensdruck oder ist das nur eine punktuelle Beobachtung, die ich hier gerade mache, an mir oder an anderen?

00:31:48: Also bitte Vorsicht mit solchen Pathologisierungen von Verhalten.

00:31:54: Wir hoffen ja immer, dass ihr ganz viele von unseren Folgen hört und wenn man ganz viele von den Folgen gehört hat und ein Teil davon verinnerlicht hat, dann glaube ich, kann man so ein bisschen ein komplexes Bild oder eine komplexe Betrachtungsweise der Welt und der Psychologie da drinnen sich erschaffen.

00:32:09: Weil du gerade Nazismus gesagt hast, es kann zum Beispiel sein, dass ein besonderer Hang zur Perfektion im Grunde nicht zwanghaft oder eine nazistische Gründe hat.

00:32:23: Das Grundmotiv unseres Narzissmus, den wir alle so ein bisschen haben und manche halt extrem zu viel, ist ja Anerkennung.

00:32:31: Und es kann eben auch sein, dass jemand in dem Umfeld, in dem er ist, für perfekte Ergebnisse Anerkennung bekommt.

00:32:38: Dann ist nicht sein zwanghaftes Verhalten Grund für den Perfektionismus, den er an den Tag legt, sondern der Wunsch nach Anerkennung.

00:32:46: Ja, und eine weitere Ähnlichkeit zwischen Menschen mit einer nazistischen und Menschen mit einer zwanghaften Struktur könnte auch sein, dass die beide etwas, man nennt das, regelsetzerisches haben.

00:32:58: Also, sie erlegen sich, aber vor allen Dingen auch anderen Menschen, dadurch regeln auf und beharren auch auf deren Einhaltung und beharren auch darauf, dass sie überhaupt die Person sind.

00:33:10: die die Regeln aufstellt und so weiter.

00:33:12: Und auch da gibt es zwischen dem Narzissmus und dem zwanghaften Stil so Überlappungen, was das angeht.

00:33:19: Das ist ganz spannend.

00:33:20: Aus meiner so tiefen psychologischen Denke heraus oder der Theorie, die dem dahinter steht, würde man sagen, der Mensch versucht, unkontrollierbare oder innerlich gefährlich wirkende Triebe abzuwehren.

00:33:35: Zum Beispiel eine starke Wut oder Aggression oder Sexualtrieb.

00:33:39: Und das geht ganz sicher, wenn man sich rigide an bestimmte Regeln hält und die exakt verfolgt.

00:33:46: Aber das hat natürlich einen Preis, weil das bedeutet, dass man seine wahren Bedürfnisse, seine echten Anliegen, das, was einen freuen würde, was einen begeistern würde, das, wo die Leidenschaft sich daran entzünden könnte, dass man all das wirklich stark unterdrückt und sich stattdessen eben den Regeln unterwirft.

00:34:07: Und dadurch ja aber womöglich an den eigenen Notiven komplett vorbeilebt.

00:34:12: Ja, ganz genau.

00:34:14: Das ist mal ganz spannend.

00:34:15: Es ist eine ganz gut, eine ganz gut passende Gedanke aus der Analyse geboren.

00:34:19: Da gibt es einen Begriff dafür.

00:34:21: Alienation oder Alienation.

00:34:23: Das bedeutet, dass Menschen, und das sind häufig so emotional auch eher kühl wirkende Menschen, intellektuell wirkende Menschen, sehr rationale Denker.

00:34:35: dass die von ihrem eigenen Bedürfnis- und Motivsystem wirklich entfremdet sind, im Sinne von alienated.

00:34:43: Und wenn man die fragt, was macht ihr denn Spaß?

00:34:45: Dann haben die ja wirklich keine Vorstellung, weil sie sagen, was für Spaß.

00:34:49: Wenn ich spazieren gehe, dann mache ich Schritte.

00:34:52: Und erfasse auch noch meinen Puls dabei, weil ich in so ein bestimmtes Anstrengungsniveau hereinkommen möchte, ich gehe doch nicht einfach spazieren.

00:34:59: Und wenn die schwimmen gehen, dann machen die Bahnen.

00:35:03: Und wenn sie eine Fahrradtour machen, dann reißen sie Kilometer ab.

00:35:06: Weißt du, was ich meine?

00:35:07: Also nahezu jeder Lebensbereich wird irgendwie getrackt und erfasst und optimiert und perfektioniert.

00:35:15: und um Spaß.

00:35:17: Geht's nicht.

00:35:18: Geht's als Letztes bzw.

00:35:20: haben sie manchmal das Empfinden, das dann Ziele zu erreichen, die sie sich da selbst gesteckt haben, dass das der Spaß an der Sache sei.

00:35:26: Mhm.

00:35:27: Und das meine ich mit alienated und entfremdet von echten, von mir aus kindlichen, spielerischen, lustbetonten Bedürfnissen, die eigentlich gesunderweise in uns wohnen.

00:35:39: Das ist wie abgeschnitten.

00:35:43: Dabei gibt es dann manchmal noch so ein Phänomen, das tritt jetzt nicht nur hierbei auf, gibt es in anderen Konstellationen auch.

00:35:49: Aber wenn ich gerade gesagt habe, dass der eigentliche sagen wir mal unbewusste, vorbewusste Wunsch ist, keine Wut zu haben, weil man die also unkontrolliert empfindet und so mächtig.

00:36:02: Wenn das dazu führt, dass man so sehr zwanghaft sich verhält und übergenau, dass das aber häufig nicht funktioniert, das ist ja frustran, weil Perfektion, echte Perfektion ja fast nie erreichbar ist.

00:36:13: Dann führt das über die Frustration wiederum zu Wut.

00:36:16: und dann ist da die Wut, die man eigentlich nicht haben will.

00:36:20: Das macht nicht selten.

00:36:22: im zwischenmenschlichen Kontakt ein komisches, nicht so richtig greifbares Gefühl von Anspannung, von der man den Grund nicht kennt.

00:36:32: Ja, genau.

00:36:34: Und das sind eben, wie ich gerade schon sagte, häufig auch Patientinnen oder Patienten, wo Therapeuten und Therapeutinnen wiederum das Gefühl haben, boah, die kriegen mich richtig ans Arbeiten.

00:36:44: Ich bin plötzlich gestresst.

00:36:46: Ich stehe unter hier irgendeinem Leistungsdruck.

00:36:50: Ich soll hier irgendwas... liefern und findet aber auch keinen guten Weg da rein.

00:36:55: Weil auch dieser Weg da rein formalen Regeln entsprechen muss.

00:36:59: Ja, aber das sind ausgedachte Regeln.

00:37:01: Also diese Patienten haben ja wiederum auch so eine Vorstellung oder so ein Image, wie Therapie zu sein hätte.

00:37:09: Und wenn man das nicht erfüllt oder damit bricht oder sich diesen Regeln verweigert.

00:37:15: dann wird es direkt schwierig im Kontakt.

00:37:17: Und das ist ja, wie gesagt, nicht nur im therapeutischen Kontext, so.

00:37:19: das ist eben auch so, wenn du so jemand als Kollegin oder Kollegen hast oder als Vorgesetzter, der dich dann so micromanaged jeden deiner Schritte überprüft oder du leferst irgendwas ab und kriegst es am Ende zu einhundert Prozent, redigiert und überarbeitet zurück, so jedes einzelne Wort, dass du dir denkst, ja, dann hätte ich es gar nicht machen brauchen, solche Sachen, ne?

00:37:41: Also ... Das ist häufig im Kontakt schwierig und diese Anspannung, die Kühle, dieses manchmal sehr wenig warmherzige, springt über.

00:37:53: Und ich finde es gut, dass du gerade nochmal betont hast, dass über all dem eben nicht vergessen, welche Not dahinter liegt und welche biografische Geschichte da womöglich hinterliegt, dass das zur Lösung dieser Menschen wurde.

00:38:08: Wenn wir dann mal Patienten mit diesem Störungsbild in der Praxis sehen, dann liegt es häufig daran, dass man sagt, als Komorbidität, vielleicht als Folge davon, also als Miterkrankung, eine Depression vorliegt oder ein Burnout vorliegt, das kann man sich vorstellen, wenn es jemand tatsächlich trotz des hohen Zeitaufwandes schafft, seine Arbeit zu erledigen, möglichst eben perfekt, dann hat der Arbeitstag eben dann zwölf Stunden oder vierzehnt Stunden.

00:38:34: Und zu Hause wird es ja kaum besser.

00:38:36: Ja, genau.

00:38:37: Und das ist ja auch Arbeit, das ist auch anstrengend.

00:38:40: Und irgendwann ist auch mal Schluss, dann sind die letzten Reserven aufgebraucht.

00:38:43: Und wie immer im Leben gibt es ein zu viel.

00:38:46: Ja.

00:38:47: Ich glaube, dass ganz viele unter denjenigen, die wir so unter dem Begriff der hochfunktionalen depressiven Menschen vielleicht solche Anteile haben.

00:38:58: Also es gibt eine Überlappung eben aus diesen rigideperfektionistischen Persönlichkeitszügen.

00:39:03: einer Tendenz, sich überfordern viel, der Arbeit zu widmen, einer Tendenz sehr, sehr kritisch und streng mit sich selbst zu sein, sich zu hinterfragen, sich aus allem zurückzuziehen, was Spaß machen könnte oder was für Entspannung sorgen könnte und daraufhin eben in so eine anhaltende Erschöpfung reinzukommen.

00:39:21: Das ist nicht so selten und ich glaube, das sind viele der funktionierenden depressiven Menschen.

00:39:32: Begleiterkrankungen gibt es auch immer wieder Angststörungen, die auch nicht so selten mit vorkommen.

00:39:38: Ich sage ja häufig, wenn der Kriminalkommissar immer fragt, wo ist das Geld und folgt dem Weg des Geldes, fragen wir häufig, wo ist die Angst?

00:39:46: Ja, stimmt.

00:39:48: Angst spielt bei ganz, ganz vielen psychischen Störungsbildern eine Rolle.

00:39:52: Mal kleiner, mal größer, aber ganz häufig.

00:39:55: So eben auch bei der zwanghaften Persönlichkeitsstörung.

00:39:58: Das kann von eher trivialen Dingen, wie wenn ich das nicht perfekt mache, habe ich Angst, dass die Firma pleitegeht.

00:40:04: Also so Katastrophisierungsideen im Grunde, wenn ich von den Regeln abweiche, gibt es Anarchie und Chaos und dann bricht irgendwas zusammen.

00:40:12: Genau, das kann so konkret sein.

00:40:14: Es kann aber auch eine ganz diffuse, ständig latent vorhandene, unruhige Ängstlichkeit sein, die man versucht, mit dem genauen und kontrollierten Handeln irgendwie zu bekämpfen, im Griff zu bekommen.

00:40:26: Ja.

00:40:28: Und dann gibt es halt auch doch eine Überlappung mit der Zwangsstörung im Sinne einer OCD.

00:40:35: Nur nochmal, also eine zwanghafte Persönlichkeitsstörung zu haben, bedeutet eben überhaupt nicht, dass man automatisch zwanghaft ist im OCD-Sinn.

00:40:45: Aber es kann zusammengehen und... Das macht das ein bisschen kniffliger zu behandeln.

00:40:50: Also wenn dann die Leute mit Zwangshandlungen, Zwangsgedanken und einem zwanghaften Persönlichkeitsstil in die Therapie kommen, macht das insgesamt ein bisschen hartenhäckiger.

00:41:01: Ja, kann man klar sagen, die Prognose für eine erfolgreiche Behandlung ist dann schlechter.

00:41:06: Das Gute wiederum ist... dass es da zum Beispiel eine medikamentöse Option gibt.

00:41:12: Man kann SSI, also Serotoninwiederaufnahmehämmer, die man auch bei Depressionen gibt, in höhere Dosierung bei einer Zwangsstörung geben.

00:41:20: Das ist hilfreich.

00:41:21: Bei einer zwanghaften Persönlichkeitsstörung bringt es gar nichts.

00:41:25: Da gibt

00:41:25: es keine Medikamente, genau.

00:41:27: Ja, und eine psychische Erkrankung dürfen wir auf keinen Fall unerwähnt lassen, die eben ganz häufig Hand in Hand geht mit einem zwanghaften Persönlichkeitsstil.

00:41:37: Und das sind Essstörungen, insbesondere dabei die Anorexie.

00:41:42: Also Anorexie ist verbunden mit einer stark kontrollierten reginen Nahrungsaufnahme und einem exzessiven Überwachen von Kalorienzufuhr und Gewicht und einem perfektionistischen Streben nach einem ungesund, dünnen Körperideal.

00:41:57: Und das passt halt relativ.

00:42:00: nahtlos sozusagen zu den Persönlichkeitszügen von Menschen mit einer zwanghaften Persönlichkeitsstörung.

00:42:06: Also es gibt eine hohe Komorbidität zwischen der restriktiven Form der Anorexie und der zwanghaften Persönlichkeitsstörung.

00:42:14: Also das ist der häufigste Persönlichkeitsstil, der festgestellt wird bei Menschen mit Anorexie.

00:42:21: Und häufig liegt das schon vor zeitlich gesehen, bevor sich die Essstörung entwickelt.

00:42:27: Und deshalb geht es auch bei der Anorexie ganz häufig nicht nur in Anführungsstrichen darum, am Essen direkt und an der Nahrungszufuhr und an der Körperschema-Störung und so was zu arbeiten, sondern es geht immer auch um diese wahnsinnig starren und überdokmatischen Regeln, die diese Menschen sich häufig selbst auferlegt haben, auch in anderen Lebensbereichen.

00:42:47: Und damit kommen wir noch zu einem Krankheitsbild vielleicht, mit dem man das auch manchmal verwechseln kann, denn die Unflexibilität, immer das Gleiche und genau das Gleiche machen zu müssen, oder die Routinen oder besonders detailreich arbeiten, das finden wir auch häufig bei Autismus-Spektrum-Störungen.

00:43:05: Ja, stimmt.

00:43:06: Und es ist gar nicht so lange her, da haben wir mal biografisch ein bisschen was über Immanuel Kant gehört, der auch solche Routinen hat, der sehr ordentlich, sehr, sehr genau war, der seinen einen täglichen Morgenspaziergang gemacht hat, der aber auch Königsberg nie verlassen hat.

00:43:20: Hat er nicht auch immer das Gleiche gegessen zur gleichen Uhrzeit und so?

00:43:24: Also so ein wahnsinnig regelgeleitetes Leben gehabt?

00:43:28: Ja, genau.

00:43:29: Und man hat ihm auch Zwanghaftigkeit, manche Biografen oder manche, die darüber geschrieben haben, Zwanghaftigkeit unterstellt.

00:43:35: Es sieht aber für mich zum Beispiel viel mehr danach aus, dass da eine Autismus-Spektrum-Störung dahinter gestanden haben könnte.

00:43:42: Ja, immer schwer zu sagen.

00:43:44: Aber auch das Beschäftigen mit so komplizierten, abstrakten Gedankengebilden und das Hochqualifiziert würde in der Gesamtheit etwas mehr für mich für eine Autismus-Spektrum-Störung sprechen.

00:43:58: Und das ist ein ganz fundamentaler Unterschied.

00:44:01: Und das Bedürfnis nach Vorhersieberkeit ist bei Menschen auf dem Autismus-Spektrum eher aufgrund des Schutzes vor sensorischer Überreizung.

00:44:10: begründet als nach dem Bedürfnis nach Kontrolle.

00:44:13: Ja, außerdem habe ich auch nicht das Gefühl, dass Menschen auf dem Spektrum so stark damit beschäftigt sind, ihre eigenen Regeln anderen aufzudrücken sozusagen und das zu einer allgemeingültigen Regel zu machen, sondern ich erlebe es eher umgekehrt, dass Menschen auf dem Autismus-Spektrum ja ganz... stark häufig damit beschäftigt sind, zu maskieren, sich anzupassen und rauszufinden, nach welchen Regeln scheinbar alle anderen funktionieren und sich selbst daran anzupassen.

00:44:41: Und das machen Menschen mit einem zwanghaften Stil nicht.

00:44:43: Die sagen hier, ich habe hier die richtigen Regeln und die richtigen Standards und die richtigen Normen und die richtigen Abläufe und den richtigen Entscheidungsbaum und eigentlich müssten es alle so machen wie ich.

00:44:53: Ja, ist immer ein bisschen die Frage nach der Ausprägung, wenn das wenn der Autismus stark ausgeprägt ist, beispielsweise haben viele Menschen im Umfeld durchaus das Gefühl, dass sie sich dann anpassen müssen, weil es nicht anders geht.

00:45:03: Ja, okay, ich verstehe, was du meinst.

00:45:04: Also

00:45:05: alles, was wir besprechen, ist, und das würde man zur Zwanghaftigkeit eben auch sagen, auf einem Spektrum.

00:45:11: Nicht nur Autismus ist auf einem Spektrum von bis, sondern auch unsere Ordnungsliebe und unsere Pädanterie und unser Kontrollbedürfnis.

00:45:20: Und die Rigidität und alles sehr, du hast Recht.

00:45:21: Und das wird ja in der neuen ICD-Elf auch genauso gehandhabt.

00:45:25: Da haben wir ja gar nicht mehr die Kategorien, hat jemand eine Persönlichkeitsstörung ja oder nein, sondern wir sprechen inzwischen tatsächlich von mehr oder weniger.

00:45:35: Symptomatik und Leitensdruck.

00:45:38: Ja.

00:45:38: Und jetzt ist jetzt gemein, wir sprechen hier heute in dem Podcast über die zwanghafte Persönlichkeitsstörung und nach ICD-Elf.

00:45:46: Gibt's die so gar nicht mehr?

00:45:48: Ja, doch, also es gibt schon noch Persönlichkeitsstörungen.

00:45:50: Man würde jetzt in dem Fall, dass eine Person Leidensdruck hat und die allgemeinen Kriterien erfüllt, für eine Persönlichkeitsstörung würde man dann sagen, es ist in einem schwereren Ausmaß zum Beispiel eine Persönlichkeitsstörung, und zwar anankastisch.

00:46:05: Ja, also das Klassifikationssystem, jetzt die ICD-ELF, hat sich verändert.

00:46:10: in meiner Welt, meinem Verständnis nach auch zum Guten.

00:46:14: Wo ich immer sage, dass wir so starre Kisten haben, wo wir unsere seelischen Zustände reinpressen wollen, die aber dynamisch und warbert und weich sind, trägt das dem jetzt ein bisschen mehr Rechnung, finde ich gut, macht es natürlich auch ein bisschen schwieriger fassbar.

00:46:28: Und wie sich das Klassifikationssystem verändert, verändert sich auch unser Verständnis der Störungsbilder ein Stück weit und damit auch die Behandlungsmöglichkeiten manchmal.

00:46:37: Ja, zumindest weiß man inzwischen das Persönlichkeitsstörung und zwar jetzt auch egal welche.

00:46:41: Es gibt ja viele verschiedene, heute sprechen wir über die anderen Kastische.

00:46:45: Das ist jetzt nicht mehr ein Urteil, das dann da steht und das ist unveränderlich, sondern wir wissen inzwischen, dass sich auch sehr festgefahrene Charaktereigenschaften, Persönlichkeitszüge, Stile und Persönlichkeitsstörungen durchaus verändern lassen, dass Menschen sich auch tiefgreifend verändern können, dass sie flexibler werden können.

00:47:07: ausbalancierte sein können.

00:47:09: Und das nur, weil man sehr lange irgendwie war, das zum Glück nicht bedeutet, dass man für immer auch so sein wird.

00:47:17: Also die Vergangenheit determiniert nicht automatisch die Zukunft.

00:47:21: Und wenn man selber einen Leidensdruck hat oder ehrlicherweise sagen muss, dass unter der eigenen Strenge vielleicht das Umfeld ein bisschen leidet, dann gibt es Möglichkeiten, da weicher zu werden, großzügiger.

00:47:34: und ein bisschen abzurücken von diesen immensen Standards.

00:47:38: Dafür klar müsste man sich aber eventuell auf einen therapeutischen Prozess einlassen können, kleine Veränderungen zulassen, vor allen Dingen sich auch mal mit Unvollkommenheit abfinden, akzeptieren, dass Dinge nicht immer rund laufen.

00:47:54: Aber das eben Unperfektheit auch keine Katastrophe bedeutet, das gehört auch dazu, das überhaupt erst mal zu realisieren, dass ganz oft nichts Schlimmes passiert, wenn man es mal bei siebzig oder achtzig Prozent belässt oder ein Fehler macht.

00:48:07: Das wäre zum Beispiel auch eine Art von Behandlungsmethode in der kognitiven Verhaltenstherapie, dass du eine Aufgabe stellen würdest, die absichtlich nicht perfekt beendet wird.

00:48:19: Ja.

00:48:19: Das ist gar nicht so leicht auszuhalten, dann.

00:48:22: Genau, genau.

00:48:23: Geht aber.

00:48:23: Dann aber die korrigierende Erfahrung zuzulassen, dass nichts Schlimmes passiert.

00:48:27: Und natürlich gehört auch immer ein bisschen Biografiarbeit dazu.

00:48:30: Also vor welchem Hintergrund musste ich vielleicht so werden?

00:48:35: Aber ist mir das wirklich heute noch dienlich?

00:48:38: Und welche Kosten verursacht das umgekehrt?

00:48:40: Emotional bei mir und was meine Kräfte und meine Ressourcen angeht, kosten aber auch im zwischenmenschlichen Bereich Kosten, was meine Erholungsfähigkeit angeht.

00:48:50: Und bin ich eigentlich immer noch an das gebunden, was ich mir vielleicht schon als sehr junger Mensch mal drauf geschafft habe oder drauf schaffen musste an Regelwerk?

00:48:59: Ist das für mich heute als erwachsener Mensch wirklich noch tauglich?

00:49:04: oder könnte ich nicht davon profitieren, das mal auf den Prüfstand zu stellen?

00:49:08: Wenn man das übrigens therapeutisch angeht, ist nicht das Ziel, eine nicht mehr ordentliche oder nicht mehr leistungsfähige Person zu werden, sondern tatsächlicherweise nur in Anführungszeichen, das soweit runterzuschrauben, dass es immer noch gut ist, aber nicht mehr so viele Konflikte entweder im Außen mit anderen Menschen oder, wenn man so will, im Innen mit sich selber macht.

00:49:30: Ja, das ist ja genau die irrationale Befürchtung, dass viele Menschen mit einem zwanghaften Stil denken, entweder ich mache es genauso, wie ich es halt gelernt habe und wie man das macht, wie man das machen muss.

00:49:42: Sonst ist das alles für die Tonne.

00:49:45: Das ist ja eben genau dieses schwarz-weiß Denken.

00:49:47: dass das überhaupt nicht stimmt, sondern dass man wählen kann, wo man Energie reingibt und dass man wählen kann, wie viel Zeit man für was aufwendet und dass eben mit Nichten alles für die Tonne ist, nur weil man nicht überall hundertzwanzig Prozent gibt und so weiter.

00:50:00: Genau das gehört letztlich dann zu der Erfahrung, die man nach und nach sammeln kann.

00:50:05: Für unsere gesamte Gesellschaft, für die Welt im Grunde genommen, für die Menschheit, es ist wichtig, dass wir auch immer Individuen haben, die am Rande von bestimmten Persönlichkeits-Eigenschaften sich... Aufhalten.

00:50:16: Die Gesamtgesellschaft braucht sowas.

00:50:18: Wir brauchen sehr genaue Menschen.

00:50:20: Ja, wir brauchen auch Menschen mit Ethik und Moral und Standards und Regeln.

00:50:24: Klar brauchen wir die.

00:50:25: Wir

00:50:26: brauchen auch Menschen, die nach Anerkennung streben und deswegen sehr leistungsfähig sind.

00:50:30: Wir brauchen auch Menschen, die im Mittelpunkt stehen wollen und uns entertainen.

00:50:33: Genau.

00:50:34: Aber wenn die Menschen selbst darunter leiden oder keinen erfüllenden Alltag mehr haben oder keine erfüllenden Beziehungen, weil sie für sich und andere anstrengend sind.

00:50:43: Dann muss man diese Person nicht sein oder man darf da weicher werden.

00:50:48: Ich finde, das ist ein wunderschönes Schlusswort.

00:50:50: Vielleicht werde ich mal meine super unperfekten Granny Squares präsentieren.

00:50:55: Ja, finde ich gut.

00:50:56: Mach das.

00:50:58: Die hässlichen, knotigen Dinger.

00:51:00: Komm, als Topflappen willst du immer noch gehen.

00:51:01: Ja, ich bin außerdem auch nicht so perfektionistisch in Wirklichkeit.

00:51:05: Na, das stimmt.

00:51:06: Wenn ihr mögt, bleiben wir wie immer gerne in gemeinsamen Kontakt.

00:51:10: Am besten auf Instagram, unter dem Händel Franca unterstrich, Gerotie unterstrich, Psychologie.

00:51:17: Und des Weiteren freuen wir uns auch, wenn ihr uns auf unseren Anruf beantwortet, sprecht, wenn ihr irgendeine Frage habt.

00:51:25: Thema ist relativ egal.

00:51:28: Genau, wir sammeln Fragen für unsere neue Rubrik, die es innerhalb der Community geben wird in den Bonusfolgen.

00:51:36: Das ist der Fragenfreitag.

00:51:38: Und in dem Fragenfreitag werden wir Fragen beantworten, die vielleicht keine ganze große Podcast-Folge hergeben oder die vielleicht auch ein bisschen privat oder eher individuell sind.

00:51:49: Schauen wir mal, sprecht da gerne einfach drauf.

00:51:51: Den Link dazu findet ihr natürlich unten in den Show-Nodes.

00:51:55: So wie auch die Möglichkeit Tickets zu kaufen, um uns live zu sehen.

00:51:59: Wir freuen uns da sehr drauf.

00:52:01: Danke fürs Zuhören und sehr gerne schalt doch einfach am nächsten Sonntag wieder ein.

00:52:06: Bis dahin.

00:52:07: Tschüss!

00:52:13: Das war's für heute.

00:52:14: Ich hoffe, du konntest eine Menge frischer Gedanken für dich mitnehmen.

00:52:19: Mehr davon gibt's auch auf meiner Seite www.franca-gerouti.de

00:52:27: Und

00:52:28: natürlich nächste Woche wieder hier.