Himmelhoch jauchzend - zu Tode betrübt? Was "bipolar" wirklich ist

00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode Psychologie To Go.

00:00:05: Das ist dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis.

00:00:12: Hallo und herzlich willkommen.

00:00:14: Das ist Psychologie To Go.

00:00:17: Und ein weiteres Mal, bevor es gleich losgeht, möchte ich gerne in eigener Sache noch ein bisschen die Werbetrommel rühren.

00:00:23: Und zwar sind Christian und ich beim diesjährigen Podcast Festival vom SWR in Mannheim zu Gast.

00:00:30: Das ist am elften April und Tickets dafür sind noch zu haben.

00:00:35: Den Link posten wir.

00:00:37: in die Folgenbeschreibung unter diese Podcastfolge und freuen uns riesig, den einen oder die andere dort live zu sehen.

00:00:45: Was ich schon mal versprechen kann, im Gegensatz zu unserer heutigen Folge, die sehr, sagen wir mal, störungsspezifisch ist, geht es an dem Abend vor allen Dingen um so alltägliche psychologische Phänomene, die wir alle kennen, verzerrtes Denken, Selbst Sabotage und wie wir uns manchmal selber so richtig auf den Leim gehen, ohne das zu merken.

00:01:05: So viel schon mal zu unserem Liveabend.

00:01:07: Und jetzt geht's los.

00:01:08: Aber vielleicht stellen wir uns ganz kurz erst mal vor.

00:01:10: Mein Name ist Christian Weiß, ich bin Fahrrad für Psychiatrie und Psychotherapie.

00:01:14: Und mein Name ist Franka Girotti, ich bin Psychologische Psychotherapeutin im Richtlinienverfahren Verhaltenstherapie.

00:01:21: Und heute erzählen wir mal einen Fall.

00:01:24: Jetzt hätte ich fast gesagt, dass meiner Praxis stimmt aber gar nicht.

00:01:27: Das heutige Thema hat sich uns praktisch aufgezwungen, weil wir gerade noch etwas gehört haben.

00:01:32: in der, ich sag mal, Klatschpresse.

00:01:34: Und zwar von Kanye West habe ich gelesen, dass er angeblich so stand, dass in dem Artikel vieles seines Fehlverhaltens mit einer angeblichen oder vielleicht vorhandenen, wer weiß, bipolaren Störung begründet.

00:01:46: Interessant dabei, einige Zeit vorher hat er angeblich dieses zurückgenommen und gesagt, er hätte eine Autismus-Spektrum-Störung.

00:01:54: Ja, also, keine Ahnung, ich bin überhaupt keine Expertin für Kanye West, keiner von uns beiden hat je mit ihm gesprochen und das sind natürlich alles nur so Presseberichte.

00:02:02: Trotzdem haben wir gedacht, naja, das ist ja interessant, lass uns doch wirklich nochmal über Bipolarität sprechen und ein bisschen vermitteln, was es damit überhaupt auf sich hat.

00:02:11: Weil ich habe schon den Eindruck, dass gerade im amerikanischsprachigen Raum Zumindest der Begriff Bipolar häufiger mal genutzt wird von Künstlerinnen, von kreativen Musikerinnen und dass es da so ein bisschen zu so einer Romantisierung kommt.

00:02:26: Also der verrückte Künstler, der dann so wahnsinnige, tolle Ausbrüche hat, das Genie mit den Höhenflügen oder so.

00:02:35: Und auf der anderen Seite haben viele Menschen, glaube ich, auch noch einen anderen Eindruck von dieser Bipolarität und diesem Wechsel zwischen Mani und Depression, der eher auch bedrohlich wirkt und ein bisschen Angst machen kann.

00:02:48: Und ich würde gerne einen Fall erzählen, der das vielleicht ein bisschen verständlicher macht, was Bipolarität ist und sein kann.

00:02:57: Das ist doch eine gute Idee.

00:02:58: Die ganzen vielen mittlerweile amerikanischen Prominenten, die sich selber das Label geben oder denen man das gibt, wollen wir gar nicht bewerten.

00:03:07: Aber nach unserer Folge kann man sich vielleicht selbst ein Bild machen.

00:03:10: Hier nochmal ein kleiner Disclaimer.

00:03:12: Das hier ist ein Podcast, der dient der Informationsvermittlung und auch ein bisschen der Unterhaltung, aber natürlich ersetzt er weder eine sorgfältige fachärztliche oder psychotherapeutische Diagnostik, noch sollte man daraus für sich selber Diagnosen oder Handlungsempfehlungen ableiten.

00:03:29: Und wenn du dich in dem, was wir erzählen, selbst wiedererkennst oder eine Person aus deinem Umfeld glaubst, wiederzuerkennen, dann wendet euch bitte an einen Fachmenschen, der euch da weiterhelfen kann.

00:03:42: Okay, Franka, erzähl mal von der Geschichte, die dir da begegnet ist.

00:03:45: Gerne.

00:03:46: Und zwar hast du ja schon gesagt, es gab diese Nachrichten um Kanie, deshalb musste ich zum einen daran denken, zum anderen ist es ja so, dass in unserer Praxis wir alte Patientinnenakten schreddern.

00:03:57: Wir müssen die ja zehn Jahre aufbewahren und dann datenschutzkonform vernichten.

00:04:02: Und bei mir war es mal wieder soweit.

00:04:04: Und dann muss ich immer ... über so Menschen nachdenken, die ich jetzt buchstäblich vor einem Jahrzehnt oder noch länger her gesehen habe.

00:04:11: Und dieser Fall ist jetzt wirklich noch vor meiner tatsächlichen Tätigkeit in der Praxis.

00:04:18: Und da war ich ja eben nicht Psychotherapeutin, sondern Betreuerin.

00:04:21: Hykronisch psychisch erkrankte Menschen.

00:04:23: Und aus dieser Zeit ist die Geschichte, sie ist natürlich stark abstrahiert, die Namen stimmen nicht, ich erzähle auch keine wirklich zuordnbaren Details, aber ich hangel mich mal inhaltlich so ein bisschen angelehnt an diesem realen Fall entlang, um das so ein bisschen deutlicher zu machen, worum es geht, okay?

00:04:40: Oh ja.

00:04:40: Okay, also ich war wie gesagt Bezugsbetreuerin und dann wurde mir... der Nils vorgestellt.

00:04:47: Der war damals vierundzwanzig Jahre alt und gerade erst in einer unserer Außenwohngruppen im betreuten Wohnen aufgenommen worden.

00:04:56: Damit geht jetzt sozusagen unser Kontakt los.

00:04:58: Aber die Geschichte von Nils ging natürlich schon eine ganze Weile.

00:05:02: Ich glaube, man kann sagen, der war so ein bisschen ein rollender Stein aus dem System gefallen.

00:05:08: Also er war schon durch mehrere Jugendhilfesysteme gegangen.

00:05:12: Er hat in Wohngruppen gelebt.

00:05:14: Er hat auch eine Zeit lang auf der Straße gelebt, das war bevor er zu uns in die Außenwohnengruppe kam und über seine vorherige psychiatrische Diagnostik oder Behandlung oder irgendwas ist mir im Grunde gar nichts bekannt.

00:05:27: Früher habe mal ADHS im Raum gestanden, hieß es, Störung des Sozialverhaltens, er sei vielleicht emotional instabil, aber das war alles nicht so ganz klar.

00:05:36: und ein Problem war außerdem, dass bevor der Nils zu uns in die Außenwohnengruppe kam, er auch relativ viel Drogen und Alkohol konsumiert hat.

00:05:44: Also Cannabis, Dampfitamine, Kokain, das heißt, er hat Polytox konsumiert.

00:05:49: und das sagen wir mal manchmal etwas seltsame Verhalten, das er gezeigt hat, wurde, glaube ich, vor allen Dingen darauf zurückgeführt.

00:05:56: Du sagst es, das seltsame Verhalten, was steckt dahinter, was meinst du?

00:05:59: Naja, also er galt schon als impulsiv, manchmal ein bisschen aggressiv, er hatte starke Stimmungsschwankungen, also manchmal auch so Einbrüche irgendwie, aber das war jetzt... zu Beginn unserer Zusammenarbeit.

00:06:12: Für mich gar nicht so greifbar, dass es jetzt eher Höhrensagen gewesen, als ich ihn kennengelernt habe, war er clean.

00:06:18: Also in der Wohngruppe hat er nicht mehr konsumiert und da war er zunächst ein, in diesem Rahmen, ganz umgänglicher, netter, auch cleverer und witziger junger Mann.

00:06:29: Das war jetzt so Höhrensagen aus seinem Vorleben.

00:06:31: Okay, und ich weiß das Thema ja schon.

00:06:33: Also, als du ihn kennengelernt hast, war er auch ansonsten emotional, sagen wir mal, stabil.

00:06:39: Ja,

00:06:40: müssen wir uns jetzt nichts vormachen.

00:06:41: Das war schon eine Außenwohngruppe für Menschen mit psychischen Erkrankungen.

00:06:46: Aber ja, es ging ihm zunächst eine Zeit lang gut und auch ohne die Drogen zunehmend besser.

00:06:52: sodass wir sogar relativ schnell überlegt haben, dass er sogar auch eine eigene Wohnung haben kann.

00:06:58: Genau, dafür sind ja auch solche Wohngruppen da, dass man wieder ein normales Leben führen kann und auch außerhalb von Betreuung wiederführen kann.

00:07:06: Genau.

00:07:07: Und dann kam aber eine Phase, wo er plötzlich unsere Termine versäumt hat, wenn wir irgendwo verabredet waren oder wenn ich ihn in der Wohngruppe aufgesucht habe, einfach ... verschlafen hatte.

00:07:19: Was so die Körperpflege anging, eher so ein bisschen nachlässiger wurde.

00:07:23: Sein Zimmer sah immer chaotischer aus.

00:07:25: Er hat ganz viel geschlafen.

00:07:28: Gleichzeitig wirkte er unerholt.

00:07:31: Er hatte keine Lust, Musik zu hören, auch Sachen, für die er sich vorher so begeistern konnte.

00:07:36: Zocken zum Beispiel, rausgehen.

00:07:38: Also was man eben in dem Alter auch gut findet, Freunde treffen und so.

00:07:42: Er hatte auf gar nichts mehr Lust.

00:07:44: Und da sind bei mir so ein bisschen die Alarmglocken angegangen.

00:07:47: Was du beschreibst, sind ja typische depressive Symptome.

00:07:51: Genau.

00:07:52: Und da habe ich gedacht, ja, kann ja auch gut sein, auch so mit seiner Vorgeschichte, vollkommen möglich, vielleicht auch im Sinne einer so genannten Erschöpfungsdepression.

00:08:01: Und jedenfalls habe ich ihn damals dann bei einem Psychiater zur Behandlung vorgestellt.

00:08:06: Okay, und lass mich raten.

00:08:08: Der Psychiater hat die Symptomatik durchgefragt, hat auch nach Vergangenheit gefragt, die Symptomatik sprachfühne depressive Episode, die Dauer über zwei Wochen sprach vielleicht auch für eine depressive Episode und in der Vergangenheit wissen wir nur von Drogenkonsum und psychischen Problemen.

00:08:25: Ja genau, und das ist auch manchmal... So ein bisschen das Problem, genau was du sagst, dieser Psychiater war neu in der Behandlung vom Nils.

00:08:33: Der Nils kam ursprünglich aus einer anderen Stadt und es ist halt auch für uns Betreuer und Betreuerinnen manchmal total schwierig, jemandem psychiatrisch anzubinden.

00:08:41: Also ich glaube jeder, der schon mal versucht hat, einen Psychotherapieplatz zu finden oder einen Platz in der psychiatrischen Praxis weiß, dass das schwierig ist und so war das für uns damals.

00:08:50: Halt teilweise auch, ne?

00:08:51: Und dann waren wir froh, wir hatten jetzt einen Psychiater gefunden, aber der kannte den Nils nicht.

00:08:55: Sondern der hatte die Anamnese erfasst, genauso wie du gerade sagst.

00:08:58: Und die etwas nebulöse Vergangenheit kannte niemand so genau.

00:09:02: Ja, und dann blieb das so stehen.

00:09:04: Jetzt scheinbar depressiv und früher irgendwas mit Drogen.

00:09:07: So, mehr oder weniger.

00:09:09: Und

00:09:09: jetzt bin ich mal gespannt, wie es weitergeht.

00:09:10: Es gibt eine gute Chance, dass ich an das Psychiatersstelle eine Antidepressivung verordnet hätte.

00:09:15: Genau, so war das.

00:09:16: Der hat einen SSRI bekommen, Daniels, und dann war das auch zunächst okay.

00:09:22: Was wir aber damals nicht wussten und Daniels halt auch nicht wusste, war, dass er gar keine unipolare Depression hatte.

00:09:30: Das heißt, dass seine Stimmung eben zum negativen Pol hinverschoben ist und er da ein bisschen medikamentöse Unterstützung brauchte, sondern Daniels hatte offenbar eine bipolar Störung.

00:09:44: Jetzt muss man das vielleicht kurz erklären.

00:09:46: Unipolat, das heißt nur ein Pol.

00:09:49: Und wenn man sich vorstellt, die Stimmung würde man auf einem Koordinatensystem eintragen, dann hat man als mittlere Stimmungslage einen geraden Strich von links nach rechts.

00:09:58: Und wenn er einmal nach unten, also Richtung schlechte Stimmung ausschlägt und dann wieder hoch kommt, dann hat man eine depressive Episode.

00:10:06: Unipolare.

00:10:07: depressive Episode.

00:10:08: Ja, genau.

00:10:09: So einmal, ich stelle mir das vor, so nach unten gerutscht und dann wieder in die sogenannte Euthymestimmungslage.

00:10:14: Das wäre unipolardepressiv.

00:10:17: Gibt es mehrfach dieses Abrutschen nach unten von dieser Linie?

00:10:20: Es ist eine rezidivierende depressive Störung.

00:10:23: Genau.

00:10:24: Und jetzt sagst du bipolar.

00:10:26: Ja, genau.

00:10:27: Und zwar eben nicht bekannt, dass Daniels, wo du das gerade schon gesagt hast mit diesem Mit dieser geraden Linie, die man jetzt als normale Stimmung bezeichnen könnte und den Unterschwüngen, die die Depression darstellen, Bipolar bedeutet halt, dass der Nils auch solche Überschwünge in die andere Richtung hat.

00:10:45: Das stellt dann den zweiten Pool dar.

00:10:47: Es war uns aber zu dem Zeitpunkt nicht bekannt.

00:10:49: Erst ein paar, ich würde sagen, Wochen, vielleicht sogar eher zwei Monate später, kann ich jetzt im Nachhinein nicht mehr so genau sagen, habe ich bemerkt... Irgendwas stimmt hier nicht.

00:11:01: Während der depressiven Phase war der Nils ja eher so schläfrig gewesen, antriebsarm, hatte so gar keine Lust mehr.

00:11:08: Und plötzlich war es so, dass wenn ich den Nils gesehen habe, er so überenergetisch wirkte.

00:11:15: Also so, so auf dem Sprung angespannt, wach, so ein bisschen überm Strich.

00:11:21: Das ist, was wir mal sagen dazu, ne?

00:11:23: Genau, also er war so ein bisschen aufgedreht, er hat ganz viel geredet, er hat ganz viele Ideen gehabt.

00:11:29: Gleichzeitig war er aber auch so ein bisschen für seine Art, wie ich den bis dato kennengelernt hatte, so ein bisschen schnell reizbar.

00:11:36: Also wenn ich irgendwas in Frage gestellt habe oder irgendwas nachgehakt habe, dann war er schon mal so ein bisschen unwirsch, so ob ich doof bin oder so.

00:11:43: Und das kannte ich eigentlich gar nicht von ihm, weil er eigentlich ein total netter umgänglicher Typ war.

00:11:48: Ja, und das waren so Zeichen, wo ich gemerkt habe, oh.

00:11:51: Hier geht ja was deutlich in eine verkehrte Richtung.

00:11:54: Das ist jetzt nicht mehr normale, gute, stabile Stimmung, sondern jetzt ist die Kurve anscheinend deutlich in die andere Richtung gegangen.

00:12:03: Und was du beschreibst, ist das, was wir bei einer humanischen Episode oder bei einer Mani häufig sehen, im Gegensatz zu dem, was man vermuten würde, nämlich gute Laune.

00:12:12: Ist es gehobene Stimmung nicht im Sinne von fröhlich, sondern von viel und von kraftvoll?

00:12:19: Und das kann eben auch... häufig gereizt sein.

00:12:21: Gibt auch den Begriff der gereizten Mani, wenn man das besonders betonen will.

00:12:25: Ja, genau.

00:12:26: Also wir reden hier, das muss man vielleicht echt nochmal betonen, nicht davon, dass der eine gute Zeit hatte.

00:12:31: Obwohl er das zwischenzeitlich selber dachte, sondern genau wie eine depressive Phase, mehr ist als nur ein bisschen Traurigkeit, ist halt eine manische oder eine beginnende manische Phase auch keine gute Phase, sondern auch eine psychische Notlage, wenn man so will.

00:12:47: Das ist auch kein Gleichgewicht.

00:12:48: wie wohl sie durchaus häufig mit einem gewissen Wohlbefinden der Betroffenen einhergeht.

00:12:53: Vielen gefällt das Gefühl durchaus oder sie gefallen sich darin in dieser Wachheit, in dieser gefühlten Leistungsfähigkeit, in diesem Selbstbewusstsein.

00:13:04: Ja genau, aber von außen und zu dem Zeitpunkt kannte ich ihn ja jetzt schon ein bisschen besser.

00:13:08: Betreuung bedeutet ja, dass man wirklich auch Stunden pro Woche miteinander verbringt.

00:13:13: Also ich war schon einigermaßen so mit ihm.

00:13:15: eingegruft, um.

00:13:16: mir ist dann schon aufgefallen, sein starker Rede dran, dass dann ein bisschen, man nennt das, Ideen flüchtig wurde, also dass so die Gedanken durch den Kopf rasen, dass er von einem Gedanken zum anderen springt und jeden davon auch ausspricht, dann hatte ich den Eindruck, jetzt hat er auch so ein bisschen größten Ideen, also was er alles anstellen möchte mit seinem Leben und so.

00:13:36: Und da, wo er vorher gar keinen Bock mehr hatte, Leute zu treffen, als er in dieser depressiven Phase war, war er jetzt kaum noch anzutreffen, waren nur noch unterwegs, hat Bekanntschaften geschlossen, hat fremde Menschen angesprochen.

00:13:47: Also es war schon.

00:13:48: sehr, sehr auffällig.

00:13:50: Okay, was hast du dann gemacht?

00:13:51: Ja, das war etwas heikel.

00:13:52: Das hat sich wirklich so schnell zugespitzt, die Situation.

00:13:55: Und ich war mir relativ sicher, dass wir es hier jetzt wirklich mit einer Manie zu tun haben, eben auch vor dem Hintergrund, dass er zunächst so depressiv war, dann eine Antidepressivung bekommen hat und dann plötzlich so überm Strich war.

00:14:07: Und an der Stelle können wir vielleicht einmal kurz erklären, es gibt innerhalb der bipolaren Störung auch noch ein Unterschied.

00:14:14: zwischen der sogenannten Bipolar-I und der Bipolar-II-Störung.

00:14:19: Und das hat sich mit der neuen ICD-I auch noch mal verändert.

00:14:22: Ja, das Ergebnis der Änderung ist jetzt für Betroffene, für Angehörige und auch für die Behandlung nicht so entscheidend.

00:14:30: Ganz spannend ist, dass es jetzt nicht mehr das Bipolar braucht.

00:14:34: Also es braucht gar keine Zwei-Pode mehr, um eine Bipolar-I-Störung zu diagnostizieren.

00:14:39: Es braucht nur noch mindestens eine manische Episode.

00:14:43: Was schwierig ist, ehrlich gesagt.

00:14:44: Also ich weiß nicht genau, ob die ICD-Elv das jetzt besser macht dadurch.

00:14:49: Ich kenne auch persönlich niemanden, das mag es geben theoretisch, der nur manisch ist und dann zurückfällt auf diesen normal eutümen Stimmungsbereich, aber das reicht, um trotzdem von Bipolarität zu sprechen.

00:15:02: und die... Diagnose einer reinen Manie, die gibt's nicht mehr.

00:15:06: Ich habe noch gelernt, dass das ausgesprochen selten wäre.

00:15:09: Nur Manie, einmal im Leben oder mehrfach im Leben nur manisch zu sein, ausgesprochen selten.

00:15:14: Jetzt ist es per Definition im Grunde genommen sowas wie abgeschafft.

00:15:17: Es spielt nur nicht wirklich eine Rolle, weil in der Behandlung hat es keine echte Konsequenz.

00:15:22: Ja, okay.

00:15:22: Dann lass uns mit dem akademischen Getüdel auch nicht so lange aufhalten.

00:15:26: Also sobald jemand einmal eine manische Episode hat, gilt der als Bipolar.

00:15:32: Eins und Bipolar zwei bedeutet, dass jemand mindestens eine depressive Episode hat, die in Wechsel steht zu einer hypomanen Episode.

00:15:42: Das heißt, die Stimmung geht runter, also die Amplitude geht nach unten, erreicht einen Tal und geht dann so ein bisschen über den Strichwirt, aber nicht so richtig manisch.

00:15:54: Das nennt sich dann hypoman, also etwas untermanisch.

00:15:58: Aber sobald jemand wirklich manisch ist, spricht man eben nicht von Bipolar II, sondern Bipolar I. Ist jetzt vielleicht auch nur für die Fachmenschen interessant.

00:16:07: Und auch hier bin ich allerdings, und da hat es jetzt Konsequenzen, sagen wir mal, zumindest ein bisschen hin- und hergerissen oder eher kritisch.

00:16:15: Meine Erfahrung nach, und ich weiß nicht, wie es auch so geht, wer vielleicht schon mal eine Depression hatte, haben Menschen nach einer Depression häufig ein sehr gutes Gefühl.

00:16:25: Allein das Glück, aus diesem tiefen Tal wieder herauszukommen, lässt einem das Herz ein bisschen hüpfen und macht auch ein bisschen, naja, ich sage eben, hypomane Symptome im Sinne von sehr gut gelaunt, Energiegeladen sein.

00:16:38: Erleichtert auch.

00:16:39: Ja, wie verrückt.

00:16:40: Also, es ist ein bisschen schwierig zu unterscheiden, ob jemand nur sehr gut gestimmt und Energiegeladen ist, wenn die Depression abgeklungen ist, ohne ob jemand schon eine echte Hypomanie hat, denn es würde verschiedene Behandlungen bedeuten.

00:16:53: Jemand, der immer nur depressive Phasen hat, kriegt Antidepressiva.

00:16:57: Jemand, der bipolar diagnostiziert würde dadurch, würde andere Medikamente bekommen.

00:17:03: Ja, genau.

00:17:03: Und das ist ja jetzt beim Nils tatsächlich auch der Punkt gewesen.

00:17:06: Also offensichtlich ist er ja nicht in Anführungstrichen nur depressiv gewesen, hat Antidepressiva bekommen und das hat ihm gut getan, sondern bei ihm hat das diesen Switch ausgelöst.

00:17:15: und er ist auch nicht nur ... aus der Depression erleichtert, entlastet, fröhlich und eutübengestimmt rausgekommen, sondern er ist richtig ins Gegenteil gesprungen, er hat kaum noch geschlafen, er war ideenflüchtig, er war reizbar, er hatte grandiose Pläne.

00:17:30: Und jetzt muss ich mal fragen, ob du das weißt, kam eine verstärkte Libido dazu?

00:17:35: Ja, ich habe das gerade versucht, geschickt zu umschreiben, dass er plötzlich so kontaktfreudig war.

00:17:39: Ja, verstehe, das machtest du.

00:17:40: Genau,

00:17:41: also er ist halt extrem viel ausgegangen und hat extrem viel Bekanntschaften geschlossen, sagen wir es mal so.

00:17:48: Das war schon alles sehr, sehr deutlich bei ihm.

00:17:51: Und jetzt kommt so ein typisches Dilemma, in dem ich als Betreuerin

00:17:55: echt

00:17:55: häufiger mal war.

00:17:56: Also ja, du siehst die Menschen schon mehrfach pro Woche, aber das Behandlungssystem, wie ich schon sagte, funktioniert ja auch für uns nicht so wie wir das manchmal gerne hätten.

00:18:05: Und dann bin ich also in meiner Not, weil ich gemerkt habe, das nimmt so Rapide hier an Fahrt auf.

00:18:11: Und das wird hier jetzt auch gerade auch, weil du die Sexualkontakte ansprichst, das wird jetzt hier gerade auch ein bisschen selbst zerstörerisch.

00:18:18: Der hat gar keinen Blick mehr für das Risiko, dass er eingeht.

00:18:21: Er hat auch keinen Blick mehr dafür, wie er gerade mit Menschen umgeht, wie er reagiert.

00:18:26: Der war so angespannt, so aggressiv zu diesem Zeitpunkt, dass ich es geschafft habe, ihn am Freitag in die Klinik zu bringen.

00:18:32: Und das war's.

00:18:33: weil er sich ja gar nicht schlecht gefühlt hat, im engeren Sinne.

00:18:37: Er hat sich gar nicht krank gefühlt.

00:18:38: Nee, genau.

00:18:39: Und das ist wirklich das, warum ich auch finde, dass dieses ganze System von Betreuern unbedingt einen festen Platz braucht in unserem Gesundheitssystem, weil er selber ... hätte sich nicht in Behandlung begeben, sondern wir brauchten schon dieses spezielle Vertrauensverhältnis.

00:18:56: Und ich brauchte auch die Chance, ihn gut zu kennen, um einzuschätzen, dass das jetzt hier schiefgehen wird und auch sein Vertrauen, dass ich ihn überzeugen konnte.

00:19:05: Guck mal, Nils, wir kennen uns jetzt schon eine ganze Weile.

00:19:07: Ich erleb dich so und so.

00:19:08: Kannst du das teilen?

00:19:10: Wärst du bereit, mit mir in die Klinik zu fahren und so weiter?

00:19:12: Also, er ist dankenswerterweise mitgekommen in die Klinik.

00:19:17: Einfach, weil er meine Einschätzung an der Stelle vertraut hat.

00:19:20: Und das ist natürlich überhaupt nicht selbstverständlich.

00:19:22: In der Neurologie gibt es dafür den Begriff der Anosognosie.

00:19:26: Bedingt durch die, in dem Fall neurologische Erkrankung, kann man die eigene Erkrankung nicht spüren.

00:19:32: Wir hatten Glück, wir sind an eine Assistenzärztin geraten, die sich das alles gut angehört hat.

00:19:38: Und zunächst, klar, kann dann so fragen wie, ja, wie, nur weil der jetzt schlecht schläft, soll ich den hier aufnehmen?

00:19:45: Aber hat dann schon verstanden, dass wir eben nicht nur über Schlafstörungen reden.

00:19:48: Das war nämlich das, was er gesagt hat.

00:19:50: Frau Therouti meint, ich muss in die Klinik, weil ich schlecht schlafe.

00:19:53: So, nee, genauso ist das nicht.

00:19:55: Und dann hat sie verstanden, okay, hier bahnt sich wirklich etwas an, was man durchaus als psychiatrische Notlage begreifen kann.

00:20:04: Diesem jungen Mann, auch wenn er einen anderen Eindruck hat, geht es nicht gut.

00:20:08: Und die haben den dann in der Klinik aufgenommen.

00:20:10: Das war Freitags.

00:20:11: Jetzt kenne ich das System am Wochenende.

00:20:14: Leider passiert meistens nicht viel.

00:20:16: Wie ging es weiter?

00:20:17: Ja, leider war es dann so, dass als ich Montag hingefahren bin, war die Situation übers Wochenende total eskaliert.

00:20:24: Er war inzwischen geschlossen untergebracht, weil er aggressiv auffällig geworden war, weil er eine Krankenschwester angespuckt hatte, weil er geschrien und getrubt hat und halt gar nicht mehr verstehen konnte, warum ist er hier?

00:20:37: Warum wird er festgehalten?

00:20:38: Was wollen alle von ihm?

00:20:39: Und das war ein schlimmes... Bild.

00:20:42: Also ich erinnere mich noch an seine Anspannung, die er so ausgestrahlt hat, wirklich wie ein Tier im Käfe.

00:20:48: Ich hatte ein ganz verzerrtes Gesicht, war laut, hat geschrien.

00:20:52: Also war richtig in Not und gleichzeitig dadurch, dass er als junger Mann, der dann auf diese Art und Weise auch aggressiv auftritt, war dann auch noch mal die bipolarere Diagnose so in Diskussion, weil es dann hieß, ja, vielleicht ist er auch Dissozial, der hat hier eine Schwester angespuckt, weißt du so?

00:21:08: Im Pulskontrollstörung kenne

00:21:09: ich auch.

00:21:09: Ja, oder ist er emotional instabil, dann wurde sozusagen die ganze diagnostische Debatte nochmal von Neuem losgetreten, was ich auch irgendwie verstehe, das ist bei Bipolar auch nicht leicht.

00:21:20: Diagnose in Frage zu stellen und alles nochmal zu überprüfen gehört zum kritischen Denken in der Medizin dazu, soll man auch so machen.

00:21:26: Und ich kann den Verlauf übrigens auch nachvollziehen, denn man scheut sich logischerweise davor.

00:21:31: Medikation, die schon besteht, ganz radikal zu ändern, was wahrscheinlich notwendig gewesen wäre.

00:21:37: Und viele psychische Erkrankungen oder Störungsbilder sind so wie ein schwerer Tanker.

00:21:41: Das heißt, wenn man dreht am Lenkrad und dann dauert es einfach eine gewisse Zeit, bis das Schiff auch seine Richtung ändert.

00:21:48: Also das folgt in so eine Art Trägheitsmoment noch der ursprünglich angestoßenen Richtung, in dem Fall in Richtung Mani.

00:21:55: Ja, also in der Klinik war es jetzt so, dass das Antidepressivum, was du gerade schon gesagt hattest, abgesetzt wurde und er hat zunächst ein Antipsychotikum bekommen, um diese ganz akuten Symptome, weil da war er dann wirklich sehr ernot, also das hat er zunächst mal bekommen und wurde dann im weiteren Verlauf auf Lithium eingestellt.

00:22:13: Kannst du zu Lithium was sagen?

00:22:15: Ja, kann ich zu Lithium was sagen, aber was ich dir nicht sagen kann, ist, wie es ganz genau wirkt.

00:22:21: Lithium ist, wenn man so will, Das und das ist über alle Fachgesellschaften hinweg und international das beste sogenannte Phasenprophyllaktikum.

00:22:30: Das heißt, es verhindert am besten von allen Medikamenten den Ausbruch von manischen oder depressiven Phasen bei bipolaren Störungen.

00:22:38: Wir wissen, dass es auf die Glutamatrezeptoren dämpfend wirkt.

00:22:43: Es sind auch schon andere Wirkungen, weil das ganz an verschiedenen Stellen ansetzt, auch andere Wirkungen beschrieben, aber in der Tiefe wissen wir es nicht.

00:22:51: Lithium ist ein.

00:22:52: Das ist ganz deutlich in allen Studien.

00:22:55: Stark, solizit, verhindernes Medikament.

00:22:58: Deswegen wird es manchmal auch erfolgreich bei sehr schweren.

00:23:02: Depressionen mit dazugegeben.

00:23:04: Ja, und das ist gut, dass du das noch mal erwähnst, weil vielleicht kam das jetzt so rüber, als hätte der Nils mit sich selbst ja gar kein Problem gehabt, sondern wäre für alle anderen nur ein bisschen unbequem gewesen.

00:23:12: Und jetzt wird er, was man ja immer so hört, mit Medikamenten ruhig gestellt.

00:23:16: Das möchte ich noch mal ganz deutlich hervorheben.

00:23:19: Also, die bipolarische Störung ist genau wie Depression eine sehr ernstzunehmende und im Zweifelsfall eben auch tödliche psychische Erkrankung.

00:23:28: Und die Gefahr von Suizid ist bei Patienten mit einer bipolaren Störung hoch.

00:23:33: Weil das, die eben gut gelaunt sind, ist ein totales Missverständnis, sondern es gibt wenig Risikobewusstsein, es gibt häufig auch wahnhafte Ideen, es gibt die Impulsdurchbrüche.

00:23:44: Also Manie ist kein Spaß.

00:23:47: Ja, vor allem, weil Dinge in der Manie passieren, die auf dem Rest des Lebens ganz negativen Einfluss, ganz negative Konsequenzen haben.

00:23:55: Ja, zum Beispiel Verschuldung ist ein großes Problem auch.

00:23:58: Aber ganz kurz noch zurückzukommen zum Lithium.

00:24:01: Problematisch bei diesem Medikament ist die, man sagt, geringe therapeutische Breite.

00:24:06: Das heißt, es muss eine bestimmte Konzentration im Blut erreichen.

00:24:10: Sonst wirkt es gar nicht.

00:24:11: Und wenn es dann eine bestimmte Konzentration überschreitet, wirkt es giftig.

00:24:16: Deswegen, wenn man das gibt, muss man das regelmäßig kontrollieren und den sogenannten Lithium-Spiegel abnehmen.

00:24:21: Und der muss sich in diesem Korridor befinden die ganze Zeit.

00:24:24: Und das ist natürlich übrigens auch was, was zu meinen Aufgaben als Betreuerin damals gehörte, weil du kannst dir ja vorstellen, wenn jemand psychisch nicht stabil ist und Phasen hat, in denen gar kein Antrieb besteht, in denen die Leute schon kaum schaffen, ihre Zähne zu putzen, die gehen nicht zum Arzt und lassen ihren Lithiumspiegel bestimmen.

00:24:44: Und genauso, wenn sie, wie wir gerade gesagt haben, über dem Strich sind und fühlen sich zunächst mal wohl damit, weil sie endlich wieder Energie haben, weil sie vor Kraft strotzen, weil sie vermeintlich kreative Ideen für ihre Zukunft haben, dann lassen die auch nicht in die Ziehungsspiegel prüfen.

00:25:00: Das sind dann so Sachen, wo man als Betreuerin so ein bisschen ein Auge drauf haben muss, dass so eine komplexe medizinische Behandlung auch gut läuft, weil die betroffenen Patientinnen und Patienten selbst häufig gar nicht so arg komplein sind, zumindest am Anfang, also nicht so davon überzeugt, dass das eine ganz gute Idee ist.

00:25:19: die Medikamente ernst zu nehmen und auch zu verstehen, dass das notwendig ist, braucht halt Aufmerksamkeit.

00:25:26: Aber es ist sowieso so, ne?

00:25:27: Also hätte der Nils nicht zufällig bei uns Anschluss gefunden.

00:25:30: Mit uns meine ich jetzt mein Betreuerbüro.

00:25:33: Das hätte ja noch ganz lange so weitergehen können.

00:25:36: Also dass er fangt Phase zu Phase rutscht, dass er Beziehungen verliert, dass er Jobs nicht halten kann, dass er immer wieder abrutscht.

00:25:42: Ich meine, war ja schon in der Obdachlosigkeit gewesen, bevor zu uns kam.

00:25:47: Das dauert deshalb so lange.

00:25:49: Weil die Erkrankung, so wie beim Nils, auch häufig mit einer depressiven Phase beginnt.

00:25:54: Bei vielen ist das so, dass zunächst eine Depression kommt und dann eine Manie.

00:25:58: Aber die depressive Phase sieht eben erst mal nach nur Depression aus.

00:26:03: Ohne Manie, die noch kommen wird, kann man die bipolarische Störung erst mal gar nicht erkennen.

00:26:07: Und dann passiert das eben, dass teilweise falsche Medikamente verordnet werden.

00:26:12: oder dass das, was dann sich als manische Phase zeigt, gerade bei jungen Menschen, gerade bei jungen Männern, häufig auch auf Konsum zurückgeführt wird oder sich auch mit anderen Störungen tatsächlich überlatten kann.

00:26:24: Also es ist ja zum Beispiel möglich, dass du bipolar bist und ADHS hast, aber das ist manchmal diagnostisch super schwierig rauszufriemeln und das dauert manchmal ganz, ganz lange.

00:26:34: Ja, so wie du sagst, die Symptome passen ganz häufig auch in andere Erkrankungen rein.

00:26:40: Und manchmal kann man sich nur sicher sein, dass es sich um eine bipolarische Störung handelt, wenn man den Längsschnitt hat über Jahre.

00:26:46: Durchschnittlich dauert es eben auch acht bis zehn Jahre, bis die richtige Diagnose gestellt wird.

00:26:51: Bipolarische Störungen treten in der Normalbevölkerung verhältnismäßig häufig auf, bis zu drei Prozent, sagt man.

00:26:58: Oh wow, okay, ich hatte so Zahlen von ein bis zwei Prozent im Kopf.

00:27:02: Wobei man diese Zahl ein bisschen mit Vorsicht sehen muss, denn die Art, wie man das diagnostiziert, ändert sich ab über die Zeit, über die Jahrzehnte und ist sehr langsam.

00:27:12: Es gab mit Tendenz mal in den USA beispielsweise auch Kinder mit einer Bipolarenstörung zu diagnostizieren.

00:27:17: Das ist die Frage, zählt das mit rein oder nicht?

00:27:19: Also es ist verhältnismäßig häufig.

00:27:23: Wenn wir bei Schizophrenie beispielsweise in eine Häufigkeit von null, fünf bis ein Prozent annehmen.

00:27:28: Ich will damit nur sagen, wahrscheinlich begegnet uns diese Art von Störungen auch außerhalb von kontinuierlichen psychiatrischen Betreuungen.

00:27:36: Und ich muss, während wir darüber sprechen, natürlich an verschiedene Begegnungen, die ich im Krankenhaus hatte, denken.

00:27:43: So gab es zum Beispiel mal einen Patienten, der auch notfallmäßig kam, weil er vorher einen medizinischen Eingriff hatte.

00:27:50: Deswegen war er in seinem Zustand auch schon unter ärztlicher Kontrolle.

00:27:54: Sonst wäre er vielleicht nie in die Klinik eingeliefert worden.

00:27:58: Das war für mich sehr eindrücklich.

00:28:00: Ich war noch ein ganz junger frischer Arzt ohne Erfahrung.

00:28:03: Und der Patient war so ein Typ reicher Manager.

00:28:07: Also mit Golduhr und einer Goldkette und Ring und Sakko.

00:28:14: Also so ein erfolgreicher Typ, der es aber auch gerne zeigt?

00:28:17: Ja.

00:28:18: Und da war ich sehr, da muss ich jetzt noch sehr dankbar sein, dass ich so erfahrene Oberärztliche vorgesetzt hatte.

00:28:24: Denn mich hat das eher eingeschichtet.

00:28:26: Für mich war das nur ein sehr selbstbewusster Typ, der unfassbar von seinen Erfolgen erzählt hat, was er gerade alles geschafft hat, wie viele Autos er sich gekauft hat.

00:28:34: Und das stimmt ja tatsächlich, das muss man da zusammen.

00:28:36: Er hat auch das gekauft.

00:28:37: Ja.

00:28:38: Menschen in der manischen Phase sind und dann sind die so redselig und so kraftstrotzend und wenn sie dann auch noch irgendwie eloquent wirken, die schaffen es manchmal tatsächlich, Kredite für unmögliche Vorhaben zu bekommen oder Geld locker zu machen und die machen das ehrlich, die kaufen dann wirklich so viele Autos.

00:28:54: und das kann ich mir vorstellen, dass du dann dachtest, okay, wow, der lebt in einer ganz anderen Welt als ich, vielleicht ein bisschen nazistisch angehocht möglicherweise?

00:29:02: So wirkt es ja.

00:29:04: Da kommt man nicht im ersten Moment auf Mani.

00:29:06: Und er war so dominant und ich so frisch und er hat mich so von oben herab behandelt.

00:29:10: Das hat ohne Witz ganz gut funktioniert.

00:29:13: Ja, das glaube ich.

00:29:14: Das bleibt manchmal vielleicht auch dahingehend unentdeckt.

00:29:17: Und da kann ich auch nur appellieren, wirklich auch die Angehörigen idealerweise mal zu fragen, ob das ein typisches Verhalten für diese Person ist oder ob die besorgt sind.

00:29:27: Weil wenn wir... Menschen nur punktuell und nur in diesem Zustand sehen und kennenlernen, kommen wir da auch manchmal zu ganz falschen Einschätzungen.

00:29:35: Ja, so ist es.

00:29:36: Gott sei Dank kamen die entscheidenden Kollegen zu der Zeit zur richtigen Einschätzung und mussten ihn auch gegen seinen Willen dabehalten zum Selbstschutz.

00:29:44: Der hätte sich komplett ruiniert und im Nachhinein war er auch sehr dankbar.

00:29:49: Aber in dem Moment war das natürlich für alle Beteiligten eher unangenehm.

00:29:53: Ja, interessant, dass du sagst.

00:29:55: Manchmal ist es wirklich so auf der Kippe von immer noch ganz charismatisch und könnte auch was dran sein an der Idee.

00:30:02: Also ich brauchte auch durchaus schon Hinweise von Angehörigen oder Betreuerinnen, die gesagt haben, nee, nee, nee, das ist keine total tolle Idee, sondern der hat unser Konto komplett überzogen.

00:30:12: fügen ein Projekt, das sich niemals umsetzen lässt.

00:30:15: Wir kennen diese Phasen und bitte glauben Sie ihm nicht, dass er das wirklich durchziehen kann.

00:30:19: Also ich nenne jetzt keine Inhalte, aber ja, klar, solche Geschichten hatten wir natürlich in der Klinik öfter.

00:30:25: Die bipolarische Störung ist nicht in irgendeiner Form besonders festgelegt auf Männer oder Frauen.

00:30:30: Sie ist auch nicht festgelegt auf soziale Strukturen oder ein bestimmtes Intelligenzniveau.

00:30:36: Es kommt einfach überall vor.

00:30:37: Ja.

00:30:38: Und häufig auch ... immer noch hochfunktional.

00:30:41: Problematisch sind z.B.

00:30:43: manische Phasen in Beziehung.

00:30:45: Es ist für die Angehörigen, vor allem für die Partner und Partnerinnen eine massive Belastung.

00:30:50: Denn in der manischen Phase kommt es häufig dazu, dass die Beziehung in Frage gestellt wird, dass Forderungen gestellt werden, die unerfüllbar sind, dass jemand jetzt mal ganz neu anfangen will und alles gemeinsam erreicht, z.B.

00:31:02: über den Haufen wirft.

00:31:04: Dann dauert es mit Zeit lang, dann wird es behandelt.

00:31:07: Das würde theoretisch, muss man auch dazu sagen, auch ohne Behandlung besser werden wieder.

00:31:11: Die Phase lässt auch so nach.

00:31:12: Aber dann sind manchmal Leben schon zerstört.

00:31:14: Ja.

00:31:15: Lass uns doch mal was zur Entstehung der bipolaren Störung sagen.

00:31:18: Also das ist ja eine Frage, die hat sich jetzt nicht nur der Nils gestellt.

00:31:22: Warum?

00:31:22: Passiert mir das?

00:31:23: Warum ich?

00:31:24: Das geht ja ganz vielen Menschen so.

00:31:26: Und die Antwort lautet, und ich glaube, das sagen wir auch in jedem zweiten Podcast, die Erklärung ist immer multifaktoriell.

00:31:33: Es gibt nicht die eine Erklärung, warum ein Mensch eine bipolarische Störung bekommt.

00:31:38: Stimmt.

00:31:39: Allerdings weiß man, dass die bipolarische Störung sehr starke genetische Komponenten hat.

00:31:46: Ja, aber auch nicht so, wie man sich das denkt.

00:31:48: Also da gibt es ein Gen und das ist irgendwie versprungen oder mutiert oder was weiß ich und dann bekommt man die bipolarische Störung, sondern in Wirklichkeit sind über zweihundert oder sogar fast dreihundert Genregionen beteiligt, also wurden identifiziert, dass sie mit der bipolaren Störung zusammenhängen könnten.

00:32:09: fast dreihundert verschiedene Regionen.

00:32:12: Also es ist schon eine komplexere Sache offensichtlich.

00:32:16: Ist es.

00:32:17: Viele von diesen Genregionen übrigens sind auch für das Ausbilden von Schizophrenien verantwortlich.

00:32:23: Auch die Schizophrenie hat eine ganz hohe genetische Komponente, das weiß man.

00:32:26: Ja.

00:32:27: Und man weiß aber auch, dass sogar perinatale Ereignisse zum Beispiel eine schwere Geburt mit Sauerstoffmangel und Ähnliches, die Wahrscheinlichkeit auf das Entwicklung einer Bipolarinstörung erhöhen können.

00:32:39: Ich will gar nicht so sehr speziell werden, aber man ist jetzt auch noch dabei.

00:32:44: verschiedene kleinere, in Anführungszeichen kleinere oder Mitfaktoren rauszubekommen, da gibt es zum Beispiel die Idee, dass Calciumkanäle an den Nervenzellen eine Rolle spielen können.

00:32:55: Und es gibt da eine Beobachtung, dass möglicherweise, ganz unter Vorbehalten, möglicherweise Blutdruckmedikamente, die die Calciumkanäle eigentlich blockieren, auch bei einer bipolaren Störung helfen könnten.

00:33:04: Ach,

00:33:05: interessant, okay.

00:33:06: Dann sind aber auch Gene beteiligt, die für die Plastizität des Nervensystems sorgen.

00:33:11: Das bemeint, dass wir ja unsere Nervenzellen im Großen und Ganzen immer ein Stück umstrukturieren, umbauen können.

00:33:19: Und wenn wir Gene haben, die verhindern, dass das schnell umgebaut werden kann, dann hängt das damit zusammen, dass mit bipolare Störungen entsteht.

00:33:28: Also wie du sagst, hochgradig komplex.

00:33:30: Und so wie man bei Lithium letztendlich nicht weiß, was genau das alles wie genau macht.

00:33:35: Aber immerhin wissen wir, das ist was Macht, das ist seit Jahrzehnten erprobt und bewiesen.

00:33:39: Genau so gibt es eben keine einzelne Ursache, auf die man zeigen kann.

00:33:44: Ja.

00:33:44: Es gibt aber eine spannende Erkenntnis, die sich alleine schon durchs Nachdenken ergibt.

00:33:49: Wenn es so genetisch ist, wieso müsste man sich fragen, hat es denn die bipolarische Störung geschafft, sich über Jahrtausende mit dieser Art von Gehen unterschieden weiterzugeben?

00:33:59: Und da verweise ich mal ganz kurz auf den Patienten, den ich im Krankenhaus hatte, mit seinem dominanten Auftreten, mit seiner Größenidee, mit seiner Energie, die er hatte.

00:34:09: Du meinst, es kann schon durchaus auch ein Vorteil sein?

00:34:12: Ja, es kann ein Vorteil sein.

00:34:14: Also

00:34:14: evolutionär betrachtet.

00:34:15: Ein Überlebensvorteil, weil Menschen, die in dieser Art und Weise Energie geladen rüberkommen, voller Pläne, voller Ideen, lebendig, kraftstrotzend und dann noch mit erhöhter Libido, dass die sich auch tatsächlich immer fortpflanzen werden, meinst du das so?

00:34:32: Die Chancen, es ist in der Medizin und Biologie immer nur eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

00:34:36: Und diese Wahrscheinlichkeit ist durchaus gegeben.

00:34:38: Mich hat das eingeschüchtert.

00:34:39: Ich bin zurückgetreten.

00:34:41: Jetzt fragt mal, wie das vor Hundertsiebzig Generationen gewesen ist, als wir am Ende der Steinzeit waren.

00:34:45: Da ist das durchaus vorstellbar.

00:34:47: Außerdem, jetzt kommen wir ein bisschen zu unseren Prominenten, die sich möglicherweise gerne mal das Label-Bipolar selbst mit aufdrücken, hat es durchaus eine gewisse Verbindung zur Kreativität.

00:35:00: Und so sagen wir mal auch künstlerischen Leistungsfähigkeit.

00:35:03: Expressivität vielleicht auch einfach.

00:35:06: Ja, durchaus.

00:35:07: Also alles, was Künstler und Künstlerinnen hemmen könnte, sich mit ihrer Kunst sehen zu lassen, sich einer Beurteilung auszusetzen, sich selbst kritisch zu hinterfragen und all das, was vielen Menschen ja im Weg steht mit ihrer Kunst.

00:35:20: Ja.

00:35:21: Das haben Menschen, die in der Manie sind oder zumindest Hypoman eher nicht.

00:35:27: Und dazu gibt es interessante Zahlen.

00:35:29: Menschen mit einer tatsächlichen bipolaren Störung finden sich unter kreativen Künstlern und so weiter genauso viel wie in der Allgemeinbevölkerung.

00:35:38: Angehörigen, zum Beispiel die Kinder, die finden sich aber bis doppelt so häufig.

00:35:42: Also da ist die reine Wahrscheinlichkeit, dass die Eltern von sehr kreativen Menschen eine bipolarische Störung oder eine, die mit diesem Gen einhergeht, sage ich mal im weitesten Sinne, hacken, ist stark erhöht.

00:35:54: Das heißt, diese Gene, von denen wir eben gesprochen haben, die werden ja nicht alle vollständig so weitergegeben und mit dieser Abweichung jeweils weitergegeben, sondern möglicherweise nur ein Teil.

00:36:04: Hast du also ein Teil dieser Gene, dann neigst du möglicherweise zu etwas entgrenztem Denken?

00:36:10: Ja.

00:36:11: im Sinne von auch keine Beschränkung im Denken.

00:36:13: Was

00:36:13: ja auch was total Gutes sein kann.

00:36:15: Ja, dann leigst du aber auch zu möglicherweise so sachten Phasen des Durcharbeitenkönnens, der Leistungsfähigkeit, der inneren Power.

00:36:23: Und das kann dabei sehr helfen.

00:36:25: Das meinte ich ganz am Anfang.

00:36:26: Es gibt eine Verbindung zu Kreativität und auch zu dieser Leistungsfähigkeit, wenn auch keine direkte Kausalität.

00:36:33: Ja, verstehe.

00:36:34: Was das jetzt begründet, ja.

00:36:35: Interessant.

00:36:36: Kommen wir noch mal zu Nils zurück.

00:36:37: Dem ging es nach dem Klinikaufenthalt und nach der Einstellung auf Lithium besser und er hat sogar eine Ausbildung begonnen.

00:36:45: Also tatsächlich muss man sagen, ist sein Leben ganz gut in so ein ruhiges Fahrwasser gekommen und das ist halt auch was, was möglich ist.

00:36:52: Du hast schon gesagt, viele Menschen, die unter einer bipolaren Störung leiden, sind trotzdem ganz funktional und mit der richtigen Behandlung und mit Medikamenten, vor allem mit Tagesstruktur, mit Schlaf.

00:37:05: kann das so sein.

00:37:06: Aber wie schon gesagt, das erfordert auch eine gewisse Konsequenz.

00:37:09: Gerade was die Behandlung angeht, die im Blick zu behalten, es erfordert, dass man auf sich achtet, dass man Warnzeichen kennt, dass man auf Stress achtet und es erfordert halt auch ein Umfeld, das Bescheid weiß und mit unterstützt, wenn es wieder eine falsche Richtung geht.

00:37:26: Das Wichtigste, um es von anderen Dingen übrigens zu unterscheiden, und da gibt es ganz häufig ein Missverständnis.

00:37:33: Diese Phasen passieren nicht schnell, sondern diese Phasen sind gelegentlich, manchmal sogar selten, aber auf keinen Fall innerhalb von einer Woche, auch nicht innerhalb von zwei Wochen, sondern viel viel seltener.

00:37:46: Mal in diesem Jahr, mal im nächsten Jahr die andere Phase oder aufeinander folgend eine depressive humanische Phase und dann wieder lange Zeit nichts.

00:37:54: Eine Ausnahme stellt das sogenannte Rapidcycling dar.

00:37:57: Das heißt jemand, der tatsächlich eine bipolarische Störung hat und sogar ein Rapidcycler ist.

00:38:02: hat es vier oder häufiger Mal im Jahr.

00:38:05: Und das bedeutet Rappet, das ist schnell.

00:38:08: Vier Mal im Jahr ist schnell.

00:38:10: Nicht, heute geht's mir gut, morgen geht's mir schlecht, übermorgen geht's mir wieder gut.

00:38:14: Das ist nicht Rappet-Zeigling.

00:38:15: im Sinne der bipolaren Störung, wenn die Stimmung derart schnell schwankt von Tag zu Tag.

00:38:23: Dramatisch gut, dramatisch schlecht, dann müssten wir eher über emotionale Instabilität sprechen.

00:38:28: Rappet-Zeigling.

00:38:29: meint, was du gerade sagst, ungefähr vier Phasen im Jahr.

00:38:32: Ja, das wäre schon sehr schnell.

00:38:34: Ja.

00:38:35: Es gibt viele Sachen, mit denen man das verwechseln kann.

00:38:37: Du hast vorhin schon gesagt, ADHS kann sein, das Sprunghafte, dass es dabei gibt, die Impulsivität.

00:38:43: Ja, aber auch die phasenhafte, wahnsinnige Leistungsfähigkeit.

00:38:46: Ja.

00:38:47: Gefolgt von einer Erschöpfung, die wie ein Crash daherkommt.

00:38:51: Das kann man auf jeden Fall verwechseln.

00:38:53: Ja, kann man.

00:38:54: Und auch das gibt es im Normalbereich, also im völligen mehr oder weniger Durchschnittskorridor, sag ich mal.

00:39:00: Man muss gar nichts haben.

00:39:02: und trotzdem gibt es mal eine Phase von guter Leistungsfähigkeit, wo man sich mal angestrengt hat und Tage durch gelernt oder was gebaut hat und dann auch eine ganz normal physiologische Erschöpfung.

00:39:11: Also Vorsicht, alles zu pathologisieren.

00:39:13: Ja, total, ja.

00:39:14: und neben den emotional instabilen Störungen, die es durchaus gibt, kann es auch mal sein, dass jemand sehr expressiv wirkt, weil zum Beispiel eine histrione Persönlichkeit vorliegt.

00:39:25: Ja oder was du gerade sagtest, der Mann hat auf dich vielleicht eher dominant, erfolgreich, charismatisch und eventuell ein bisschen nazistisch gewirkt in dieser manischen Phase.

00:39:34: Also es gibt echt Verwechslungspotenzial mit Persönlichkeitsstörungen, aber weißt du, was für mich der Top-I Verwechslungskandidat ist?

00:39:43: die schizoeffektive Störung.

00:39:45: Ja, jetzt wird es doch nur akademisch.

00:39:47: Das ist tatsächlich schwierig und auch deswegen vor allem im Langzeitverlauf zu betrachten.

00:39:53: Grundgedanke ist, dass es bei einer Manie, wenn die Manie sehr ausgeprägt ist, auch zu psychotischen Symptomen kommen kann.

00:40:00: Das bedeutet, diese, was du vorhin beschrieben hast, eher überwertigen Ideen können sich zu richtig Verrückten, nicht despektierlich gemeint, sondern nur aus dem normalen herausgerückten Ideen ausweiten.

00:40:13: Und

00:40:13: zur Überzeugung.

00:40:14: Also, du kannst eine sehr gute Idee haben und sagen, ich mache Sport und werde fit.

00:40:19: Komplett normal.

00:40:20: Wenn du dann aber denkst, du machst Sport und wirst nächstes Jahr an Olympia teilnehmen können, dann ist das möglicherweise noch möglich, aber scheinbar

00:40:28: eher

00:40:29: unrealistisch.

00:40:30: Wenn du aber überzeugt davon bist, du wirst nächstes Jahr auf jeden Fall Olympiasieger, dann ist es eher ... wahrenhaft möglicherweise psychotisch.

00:40:41: Und es gibt Schizophrenien, da kommen diese wahrenhaften Gedanken vor und gleichzeitig eine starke Gefühlsauslenkung nach depressiv oder nach manisch.

00:40:53: Und das ist dann eine schizoeffektive Störung.

00:40:56: Und das jetzt zu unterscheiden von einer Manie mit psychotischer Symptomatik ist hochgradig kompliziert.

00:41:03: Aber weißt du, warum das nicht so schlimm ist?

00:41:04: Weil es ähnlich behandelt wird.

00:41:06: zwar nicht mit Lithium, aber die psychotische Symptomatik, auch bei einer Bipolaranstörung, würde mit antipsychotischen Medikamenten zu für das Quetiapin behandelt werden.

00:41:16: Und damit ist dann nicht mehr so entscheidend, wie so häufig übrigens, ist es die exakt passende Diagnose, sondern entscheidend ist, wird das, was ich sehe, was vorliegt.

00:41:26: mit dem richtigen Medikament in dem Fall behandelt.

00:41:28: Ja, aber ich möchte das trotzdem nochmal zum Anlass nehmen.

00:41:30: Manchmal höre ich ja gerade der Diagnostik gegenüber so eher kritische Stimmen.

00:41:35: Da werden Menschen in Schubladen gepresst und so sind Menschen gar nicht und so.

00:41:39: Ich verstehe die Kritik und auf der anderen Seite sind Diagnosen ja nichts, was man zum Spaßleuten als Label anhängt, sondern Diagnosen werden deshalb gestellt, weil sie eine bestimmte Behandlung implizieren.

00:41:51: Und im Fall jetzt von einer bipolaren Störung ist das außerordentlich wichtig, diagnostisch genau zu unterscheiden, ist das eine bipolare Störung oder ist das eine Depression, weil die Medikation einen erheblichen Unterschied macht?

00:42:04: und wie jetzt im Fall von Nils, die zunächst antidepressive Behandlung ihm geschadet hat.

00:42:09: Das hat seine Stimmung switchen lassen, das war nicht gut.

00:42:13: Genauso wäre nicht gut, wenn der Nils als vierundzwanzigjähriger junger Mann mit nach falschen ADHS-Diagnose rumgelaufen wäre, dann wäre nämlich auch nicht adäquat behandelt worden.

00:42:23: Und deshalb möchte ich einfach mal eine Landse brechen für die Diagnostik und auch für Menschen, die diagnostisch gut ausgebildet sind.

00:42:31: Und da kann sich jeder selber überlegen, was sind das für Menschen, die sagen, ach, Diagnosen, das sind alles nur Labels, die brauchen wir nicht.

00:42:38: Ich behandle Menschen manchmal mit einer Lupe in der Hand und gucke ganz genau hin.

00:42:43: Ich finde das wichtig, ich finde gute Diagnostik unterschätzt.

00:42:47: Ja, du brauchst eben mehrere Werkzeuge dafür, du brauchst eine Lupe, du brauchst den allgemeinen Blick und wie wir heute auch noch gelernt haben, du brauchst sogar den Blick über die Dauer der Zeit.

00:42:56: Und übrigens, ein Antidepressivum beinahe Bipolaranstörung ist nicht zwingend falsch.

00:43:01: Man muss es nur vorsichtig machen.

00:43:03: So, jetzt haben wir uns vielleicht ein bisschen vertödelt.

00:43:05: Ich komme noch mal zum Nils.

00:43:07: Ich habe den länger betreut und er hat eine Ausbildung angefangen.

00:43:10: Und eigentlich war alles ganz gut.

00:43:14: Und dann kam er aber in eine stressige Lebensphase.

00:43:17: Es gab Prüfungen in der Berufsschule, es gab Stress mit seiner Freundin, es gab Stress mit seinem Vermieter.

00:43:23: Und da habe ich plötzlich bemerkt, oh, oh, hier geht wieder was in eine nicht so gute Richtung.

00:43:29: Da hat er mir nämlich erzählt, ich gehe jetzt auf keine Inhalte ein, aber er hat eine Ausbildung gemacht in einem größeren weltweiten Konzern und er war ja Anfang des zweiten Ausbildungsjahres und hat mir plötzlich erzählt, dass sein Ziel ist, demnächst diesen globalen Konzern zu leiten.

00:43:44: Und das passt zu dem, was du gerade gesagt hast.

00:43:46: Das ist so, wie jemand, der jetzt mit Sport anfängt und plant nächstes Jahr Olympia zu gewinnen in dieser Disziplin.

00:43:53: So war das halt auch.

00:43:54: Er hatte wieder so größte Ideen, hat wieder schlecht geschlafen.

00:43:58: Er war wieder so fahrig, reizbar.

00:44:01: Und das war dann halt seine zweite manische Phase, die wir aber diesmal ein bisschen glimpflicher abbiegen konnten.

00:44:10: Weil auch früh verstanden.

00:44:12: Viel früher, ja.

00:44:13: Zwei Sachen zu der Geschichte mit nichts will ich da vielleicht noch loswerden.

00:44:17: Du hast ja davon erzählt, dass es multiple Drogenkonsum oder sagen wir mal psychotropesubstanzenkonsum gab.

00:44:23: Das ist gar nicht mal so selten.

00:44:25: Ganz allgemein für psychische Erkrankungen, Schieflagen, wie auch immer, dass psychotropesubstanzen als eine Art Selbstbedikation konsumiert werden.

00:44:35: Das gehört zu der Frage, warum.

00:44:37: jemand konsumiert immer dazu.

00:44:39: Häufig verselbstständigt sich das dann?

00:44:41: Genau, aber wenn zum Beispiel jemand gar nicht mehr schlafen kann und deshalb irgendwas nutzt, viel Alkohol oder so, um schlafen zu können, ist das nicht einfach, ich sage das jetzt mal so böse, ein Sucht die.

00:44:53: Nein, das ist jemand mit einem anderen Problem, der versucht, sich zu behelfen.

00:44:57: Genau, und auch sowas muss man gut verstehen und gut hingucken.

00:45:01: Und das zweite, was mir bei deiner Geschichte noch aufgefallen ist, ist etwas, was die Prävention bzw.

00:45:06: wenn man so will, auch die Behandlung.

00:45:09: Wer sowas hat, sollte sich damit auskennen.

00:45:12: Psychotherapie im weitesten Sinne gehört auch dazu und besteht aber ganz besonders in Psychoeducation.

00:45:19: Das heißt, das Lernen darüber, um was es sich denn bei dem Störungsbild genau handelt.

00:45:24: Und das müssen die Betroffenen möglichst gut wissen, die Angehörigen auch und sogar möglicherweise Leute in dem erweiterten Bekanntenkreis sollten über sowas Bescheid wissen.

00:45:34: Ja, und was standardmäßig dann auch dazugehört, ist, dass man so eine Art individuellen Notfallplan gemeinsam entwickelt und auch richtig die Frühwarnsymptome kennenlernt.

00:45:46: Und jetzt Schlaflosigkeit, haben wir schon ein paar mal genannt, war eines von Nils deutlichsten Frühwarnsymptomen.

00:45:51: Also, sobald er angefangen hat, schlecht zu schlafen, waren wir schon so ein bisschen alarmiert.

00:45:57: Bei manchen Menschen ist es dann auch ein deutlicher erhöhter Rededrang oder etwas... gereizt das, was sich bahn bricht.

00:46:03: Und das ist individuell ein bisschen verschieden.

00:46:05: Und es ist ganz wichtig, dass man sich das am besten in einer guten Phase, alles notiert, sodass man in einer schlechten Phase drauf gucken kann und weiß, okay, das sind meine Frühwarnsymptome.

00:46:17: Was muss ich jetzt machen?

00:46:19: Wen kontaktiere ich jetzt?

00:46:20: Wo ist die nächste Klinik?

00:46:22: Hab ich absprachen mit meiner Ärztin?

00:46:24: Oder oder?

00:46:24: Also das wäre halt idealerweise so.

00:46:27: Oder das wäre, was ich mir wünschen würde.

00:46:30: für Menschen, die es mit einer psychischen Erkrankung dieser Art zu tun haben.

00:46:35: Und ein Punkt, der jetzt vielleicht auch deutlich geworden ist, Stress ist häufig ein Auslöser, sowohl für depressive Phasen als auch für humanische Phasen.

00:46:44: Aber es gehört natürlich auch in gewisser Weise zu einem erwachsenen Leben dazu.

00:46:48: Wir können kein stressfreies Leben führen.

00:46:51: Das gibt es nicht, das existiert nicht.

00:46:53: Aber man muss vielleicht von sich selber wissen, wenn man da eine gewisse Vulnerabilität hat.

00:46:59: dass man gerade in solchen Fällen sich frühzeitig um Hilfe kümmert oder sich auch von unnötigem Stress abschirmt und so weiter.

00:47:06: Also auch das gehört dazu, dass man da so eine Art Management für sich selber lernt, um zumindest diesen Stressoren, den man ausweichen könnte, phasenweise auch ernsthaft aus dem Weg geht.

00:47:17: Ruhiges Fahrwasser ist das Stichwort.

00:47:20: Also die ganz wilden Stromschnellen des Lebens kann man nicht immer vermeiden, aber man muss sich auch nicht rein stürzen mit so einer Predisposition.

00:47:28: Ja, so ist es.

00:47:29: Hat man diese Art von Erkrankung, muss man versuchen sein Leben so gut, es geht darum, zu bauen.

00:47:35: Das bedeutet zum Beispiel, einen Job zu haben ohne Nachtdienste oder ohne Schichtdienste in dem Sinne.

00:47:40: Ein Leben, wo man sich Mechanismen aufbaut, Konflikte friedlich zu lösen, nicht hochstrittig, wie man sagt.

00:47:47: Und jetzt sage ich auch, was ganz Pragmatisches, hört sich vielleicht doof an, aber man sollte zum Beispiel keine Waffen im Haus haben.

00:47:54: Oder man sollte sich ein Kontolimit einrichten, dass man nicht selbstständig auf unendlich erhöhen kann.

00:47:59: Also ganz pragmatische Dinge.

00:48:01: Letztlich ist die bipolarische Störung, wenn man das komplex gut behandelt.

00:48:06: Das heißt, Psychoeducation, Angehörige eingeweiht, weitgehend stressfreies Leben organisiert und Medikamente, die auch in der richtigen Art und Weise und dosiert immer eingenommen werden, gut zu händeln.

00:48:17: Ja, und nicht zuletzt ist niemand damit.

00:48:20: Allein es gibt Selbsthilfegruppen und es gibt natürlich auch Menschen, die sich ansonsten gut damit auskennen.

00:48:25: Es gibt Medikamente, die wirken.

00:48:27: Es gibt Psychotherapie, die hilft besser zu verstehen.

00:48:30: Es gibt ein Helfer-Netzwerk, wie zum Beispiel Betreuerinnen und Betreuer im sozial-psychiatrischen Bereich.

00:48:36: Und das sind alles Möglichkeiten, Hilfe zu bekommen.

00:48:39: Hilfreiche Links posten wir euch in die Show-Nords unter diese Folge.

00:48:43: Bitte, wenn ihr nach Behandlung sucht, schaut.

00:48:47: nach der Qualifikation der Behandler und Behandlerinnen und nehmt das als medizinische Notlage ernst.

00:48:55: Wir bleiben gerne miteinander in Kontakt.

00:48:57: Ihr könnt uns auf unseren neu eingerichteten Anrufbeantworter sprechen, wenn ihr Fragen zu etwas habt.

00:49:03: Und ihr erreicht uns natürlich auch immer bei Instagram unter Franka, Unterstrich, Girouti, Unterstrich, Psychologie.

00:49:10: Wenn ihr wollt, hören wir uns direkt nächsten Sonntag wieder.

00:49:13: Mit einem Tieftauchgang in die Psychologie und Psychotherapie und Psychiatrie.

00:49:18: Bis dahin, danke schön und Tschüss!

00:49:27: Das war's für heute.

00:49:28: Ich hoffe, du konntest eine Menge frischer Gedanken für dich mitnehmen.

00:49:33: Mehr davon gibt's auch auf meiner Seite www.franca-gerouti.de Und natürlich nächste Woche wieder hier.