Immer am Nörgeln? Umgang mit chronisch negativen Menschen

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode Psychologie to Go.

00:00:05: Das ist dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis!

00:00:12: Hallo und herzlichen Willkommen zur neuen Folge Psychologie To Go.

00:00:16: Mein Name ist Christian Weiß, ich bin Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie Und vor kurzem hier zum vollwertigen Partner aufgestiegen.

00:00:25: Und ich bin Frank Kacirotip, Psychotherapeutin von Beruf und habe hier die Machtmenschen zu Partnern zu ernennen.

00:00:33: Das finde ich alles nicht richtig!

00:00:34: Es gefällt mir alles so nicht!

00:00:35: Hör auf mich anzumickern!

00:00:37: Lass mich doch... Ich muss mal ein bisschen nörgeln.

00:00:39: Hast du heute eigentlich schon im Ernst genörgelt?

00:00:42: Ich hab mich beschwert.

00:00:43: ja

00:00:44: Ja okay weiß ich.

00:00:45: aber es gibt ja noch einen Unterschied zwischen sich zurecht beschweren und dem worüber wir heute sprechen nämlich dieses Nörgelige.

00:00:55: Einfach alles schlecht finden.

00:00:58: Alles negativ kommentieren, an allem rum meckern!

00:01:01: Wir hatten neulich in einer Podcast-Folge den Satz nicht gemäckert ist gelobt genug.

00:01:07: Ich weiß dass ganz viele Menschen auch aus dem Ausland uns zuhören die diesen Podcast nutzen um Deutsch zu lernen und nach meinem Gefühl ist das zumindest in den Generationen vor uns ein sehr typischer Satz gewesen Nicht gemeckert isst Gelobt.

00:01:21: Genug bedeutet gar nicht sagt, ist das schon ein Ausdruck von Zufriedenheit und Anerkennung.

00:01:28: Und mehr braucht es nicht!

00:01:30: Vielleicht sogar ein bisschen ein typisch deutscher Satz?

00:01:33: Jedenfalls haben wir viel Feedback dazu bekommen – viele von euch haben auch einen kleinen Einblick gegeben in ihre durchaus vielleicht herausfordernden Biografien oder in den Umgang mit bis heute vielleicht etwas sperrigen Eltern teilen.

00:01:48: Ganz allgemein wollen wir in der heutigen Podcastfolge mal über das Thema Nörgeln sprechen, meckern.

00:01:56: Sich beklagen sich beschweren kritisieren.

00:01:59: Wir reden über chronisch negative Menschen und wir reden auch darüber was dahinterstecken könnte und wie wir damit umgehen können.

00:02:06: Die Schwierigkeit besteht erst mal darin die verschiedenen nörgleien und negativen Aussagen irgendwie auseinander zu halten.

00:02:13: aber wenn wir davon erzählen hat man bestimmt schon ein Bild im Kopf.

00:02:17: fast jeder von uns kennt irgendjemanden dessen ganze Persönlichkeit und Identität darauf zu beruhen scheint, sich irgendwie immer und ständig negativ zu äußern.

00:02:28: Wir hatten schon mal eine Folge gemacht über die querulatorische Persönlichkeitsstörung.

00:02:32: Um die soll es heute aber nicht gehen – explizit nicht!

00:02:36: Und um das zu unterscheiden muss man sich klarmachen ob jemand der sehr negativ mit seiner Umwelt in Kontakt tritt dass auch Offensiv zum Beispiel juristisch verfolgen will, jemand der sich ständig ungerecht behandelt fühlt und deswegen immer in Streit mit Leuten geht.

00:02:51: Der es auch nicht mehr wirklich einsehen kann dass er vielleicht einen Schritt zurücktreten müsste.

00:02:55: Wer sich da noch mal informieren will hört gerne unsere Folge zur querolatorischen Persönlichkeitsstörung.

00:03:01: Also

00:03:01: wir sprechen heute nicht über die Menschen die Gott und die Welt vor Gericht ziehen sondern eher über die die im Alltag so viel zu klagen haben sich beschweren, dass Haar in der Suppe suchen und auch finden.

00:03:14: Und ständig so eine Grundunzufriedenheit ausstrahlen also von denen eigentlich konstant so ne Botschaft ausgeht das es nie reicht, nie genügt, dass ihnen nichts gut genug ist, dass sie immer Verbesserungspotenzial sehen oder eigentlich immer den Finger drauflegen was ihn immer noch nicht so richtig

00:03:32: passt.".

00:03:33: Das spannende an Dauern nörgeln wenn ich das mal so flappsig sagen darf Das ist ja, dass sie sich selber in vielen Fällen gar nicht als so negativ wahrnehmen.

00:03:42: In ihrem Sein, ihrer Identität zumindest nicht.

00:03:45: Die meisten wissen schon irgendwie, dass Sie viel nörgeln.

00:03:49: Da gibt's meistens ein gewisses Verständnis dafür.

00:03:51: Aber Sie sehen sich eher als Realist und kritischer Geist!

00:03:56: Ja also ich hab auch sagen wir jetzt mal zwei Personen im Kopf an die ich direkt denke wenn wir über dieses Thema reden... ...und da kann ich dir garantieren das die sich selber auf keinen Fall Nörgler bezeichnen würden, sondern glaube ich sich eigentlich eher für scharfzinnig halten.

00:04:14: Für klug, für reflektiert dass sie eben Fehler sehen und benennen.

00:04:19: vielleicht finden Sie sogar teilweise konstruktiv und ich habe manchmal eher das Gefühl, dass sie ihre ständige Skepsis ja für Anzeichen von Intellekt halten und vielleicht auch nicht ahnen wie das zwischenmenschlich wirkt.

00:04:32: weil das Feedback, was das unangenehm ist Dass das den Kontakt auch anstrengend machen kann, dass bekommen diese Menschen ja häufig nicht.

00:04:43: Jedenfalls nicht direkt!

00:04:45: Ja du hast völlig Recht und das kann man sich auch ganz gut vorstellen woran es liegt.

00:04:50: Es gibt sogar einen recht guten hinphysiologischen Grund dafür Und der besteht darin jemand der sich sehr beschwert Also er beschwert sich tatsächlich jemand der viel nörgelt viel meckert Und das auch nicht so Larifari nebenbei macht, sondern tatsächlich mit einer gewissen Innenbrunst.

00:05:09: Der fährt auch sein Sympathikus, seine Aktivierung, seine körperliche Aktivierungen hoch.

00:05:15: Cortison wird mehr ausgeschüttet, Blutdruck geht ein bisschen hoch, Herzfrequenz geht ein wenig hoch... ...der ist im Fight of Light-Modus und wir als Menschen die wir ja für gewöhnlich mit Spiegelneuronen ausgestattet sind Wir empfinden das mit den Stressen.

00:05:31: derjenige hat wenn er rumkoffert

00:05:34: Ja,

00:05:35: den nehmen wir mit auf so ein bisschen wie beim Passivrauchen.

00:05:38: Ah interessant!

00:05:40: Und dann hast du selber Stress obwohl du keinen hast.

00:05:42: Du spürst das, du test ein bisschen was kommt bei dir an und es ist ganz unangenehm.

00:05:46: Das willst du nicht.

00:05:47: außerdem kannst du häufig nicht irgendwie helfen.

00:05:49: Das läuft auch ins Leere.

00:05:51: also was machst du wenn dich das zu viel stört?

00:05:53: Wenn du kannst ziehst ich zurück

00:05:55: genau.

00:05:55: aber du wirst dass wenn du nicht gerade zur Familie gehörst demjenigen nicht sagen

00:06:00: Ja, interessant.

00:06:01: Okay also du sprichst jetzt schon so über die Gründe beziehungsweise die Hintergründe dieses Verhaltens dazu wie man sich selber tatsächlich vielleicht ein bisschen gesünder positionieren kann.

00:06:11: abgesehen davon dass man sich eben auf Abstand hält kommen wir ja noch zu sprechen.

00:06:16: aber lass uns doch nochmal vertiefen was sind denn gründe warum jemand das in sein verhaltensrepertoire so aufnimmt und sogar nicht mehr loslassen kann von den Mängeln in seinem ganzen Umfeld oder allem, was ihm oder ihr so begegnet.

00:06:31: Na du hast ja eben schon gesagt zum Beispiel fühlen sich viele Menschen die sehr viel kritisieren – das ist auch nur kritisiert und nicht nörgelt – fühlen sie sich deswegen irgendwie besonders clever?

00:06:42: Ja!

00:06:43: Und dummerweise stimmt das auch zwar nicht objektiv aber von außen betragend?

00:06:48: Ja

00:06:48: warte genau.

00:06:48: ich wollte gerade sagen also es stimmt überhaupt nicht dass viel kritisierende Menschen wirklich intelligenter sind.

00:06:55: Aber es gibt tatsächlich Untersuchungen dazu, dass wenn zum Beispiel Menschen negative Buchrezensionen schreiben dann werden sie für intellektueller gehalten.

00:07:07: Für intelligenter, für reflektierter als wenn jemand eine begeisterte positive Buchkritik schreibt und das ist natürlich gemein und ich finde dahinter liegt auch so ein ganzes kulturelles Skript.

00:07:19: deshalb habe ich das gerade ja vielleicht schon auch so bisschen als typisch deutsch geframed, auch diesen Satz nicht gemäckert ist gelobt genug.

00:07:26: Ich habe schon den Eindruck dass das zumindest in unserer Kultur so zu sein scheint?

00:07:31: Dass eine negative Grundhaltung wie so ne Art Intelligenzmarker fungiert.

00:07:35: und Leute die positiv sind optimistisch fröhlich zugewandt, die ein Buch einfach nur gut finden, die werden als oberflächlich und naiv wahrgenommen!

00:07:44: Und wer will das schon

00:07:44: sein?!

00:07:45: Also ganz ehrlich, das wird ja auch uns im Podcast häufiger mal vorgeworfen, Es uns offenbar an Professionalität fehlt.

00:07:54: Weil professionell, gleich ernst, gleich kritisch und das finde ich schade dass es so einen Eingang findet bis ins zwischenmenschliche Miteinander.

00:08:04: Ja das ist auch schade und wir gehen jetzt Sachen noch auf den Grund.

00:08:06: Wir müssen aber den positiven Aspekten später auch nochmal auf dem Grund gehen.

00:08:10: Dinge entwickeln sich ja nicht ohne Grund So!

00:08:13: Spannend dass du das gesagt hast mit der Kultur in asiatischen Kulturen.

00:08:18: Die nehme ich jetzt mal so sinnbildlich für eher kollektivistische, statt individuelle Kulturen wie bei unserer.

00:08:23: Da gilt das Nörgeln eher als Gesichtsverlust.

00:08:27: Das wird nicht gut angesehen.

00:08:28: D.h.,

00:08:29: wer nörgelt, wird eher schräg angeguckt und die Selbstoffenbarung...

00:08:34: ...dass man damit gerade nicht umgehen kann oder dass man irgendwas nicht gut emotional händeln kann offenbar?

00:08:40: Genau!

00:08:40: Das fällt auf den Nörbler zurück.

00:08:42: Deswegen wird es weniger gemacht.

00:08:44: In manchen Kulturens ist es so, dass du nörgelst Und es sind umstehende.

00:08:47: eher unangenehm und peinlich ist, dass du das machst.

00:08:50: Sie schauen dann eher auf dich herab!

00:08:53: Tatsächlich muss ich unbedingt sagen... Wer scharfe Kritik übt oder nörgelt verrät immer mehr über sich als jemand der nur lobt.

00:09:08: Ich muss an die Kommentare denken, die wir teilweise unter unserem Buch bekommen haben.

00:09:13: Die wir für Podcasts bekommen.

00:09:16: Ich sag gar nichts weiter dazu.

00:09:17: Kann sich jeder einfach nur durchlesen und prüfen auf die Frage, derjenige, der lobt verrät, der mehr über sich oder derjenig, der kritisiert verrät ,der mehr über sieg.

00:09:28: Da braucht es auch keinen psychologischen Background für um das zu können.

00:09:32: also hier schon mal der Tipp wer ein bisschen mehr Fassade halten möchte kritisieren vorsichtiger

00:09:38: ja aber wir wollen ja gucken.

00:09:39: was liegt denn dahinter hinter diesen nörgelnden unzuschriebenen Verhalten, auch dem Bedürfnis das dem Umfeld stets mitzuteilen was man jetzt gerade alles nicht so toll findet.

00:09:51: Und ein Grund und der ist vielleicht ein bisschen trivial ist dass es evolutionsbiologisch und evolutionspsychologisch schon als Muster Sinn ergibt nicht alles im Umfeld als harmlos abzutun, nicht in jeder Situation immer nur das Beste zu sehen sondern auch auf die Gefahren zu achten.

00:10:11: Auch Fehler zu bemerken und so weiter.

00:10:13: also man kann tatsächlich davon ausgehen dass die eher wachsam eher skeptischen Individuen bestimmt sind, die auch stark ihre Gene weitergeben konnten sodass sie ihnen uns einfach auch wirken.

00:10:27: Es ist ja sicherlich ein Stück auch Veranlagungs- und Temperamentssache, wie Menschen in eine und der gleichen Situation reagieren.

00:10:34: Und man muss klar sagen, dass eine negative Brille durchaus einen Überlebensvorteil bietet.

00:10:41: Von schönem Leben ist dann halt nicht die Rede aber von überleben durchaus!

00:10:46: Erst mal überhaupt leben.

00:10:47: mit anderen Worten es hat sich genetisch durchaus durchgesetzt über die Jahrtausende das wir alle also im Grunde die absolute Mehrzahl einen Hang ins Negative haben.

00:10:58: Man kann das bei Kindern schon beobachten, dass Säuglinge, die ihre Umwelt lernen zu bewerten aufgrund der Reaktion der Eltern, dass sie auf eine negative Entäußerung oder Mimik der Mutter viel stärker reagieren als auf etwas Positives.

00:11:13: Weil es halt auch ne Warnung sein kann?

00:11:15: Das ist wichtiger!

00:11:16: Es ist einfach wichtiger... Und tatsächlich kann man das auch im Gehirn nachgucken.

00:11:20: Der Weg ist kürzer, bei etwas Gefährlichem, Schlechten eine sofortige Reaktion zu

00:11:26: haben.".

00:11:27: Das stimmt!

00:11:27: Es gibt ne ganz bekannte Arbeit die es von Roy Baumeister und KollegInnen und die heißt Bad is stronger than good.

00:11:35: Und das ist eigentlich so ne Überblicksarbeit wo sie genau das im Grunde bestätigt haben was du jetzt sagst.

00:11:41: also negativ zu sein?

00:11:44: Ist einerseits wichtig und auch überlebenswichtig hat aber immer viel stärkere Effekte, so wie du gerade gesagt hast eine negative Mimik von einer Bezugsperson wirkt sich stärker auf das Kleinkind aus als eine neutrale oder eine fröhliche Mimique.

00:11:58: Es hat einfach von vornherein eine andere Wichtigkeit für uns und das gilt für unsere Emotionen wo man ja sagen muss eher negative Emotionen wie Angst- oder Wut befähigen uns auch zu so ner sofortigen Handlung.

00:12:12: also die stellen sofort Energie bereit Wir werden sofort handlungsfähig, das geht alles unglaublich schnell.

00:12:17: Während neutral bis positive Emotionen sowas wie wohl befinden ist jetzt nicht besonders handlungsleitend!

00:12:24: Ich sehe das bei dir immer auf dem Teller beim Essen... Was?

00:12:28: Ja du hebst dir das was du am leckersten findest auf bis zum Ende

00:12:32: Alle normalen Menschen machen.

00:12:35: Nein!

00:12:36: Doch, am Ende muss der perfekte Happen übrig bleiben.

00:12:39: Ich verstehe das Konzept.

00:12:41: du hebst dir das Beste noch auf.

00:12:43: Du kannst das Gute aufschieben Das Negative wenn du jetzt was Bitteres zu scharf ist oder so im Mund hättest das negative würdest du sofort ausspucken?

00:12:51: Ja, das stimmt.

00:12:51: Achso meinst du das?

00:12:52: ja?

00:12:53: Also wir können mal festhalten unser Gehirn arbeitet so.

00:12:56: das ist normal.

00:12:57: es ist normal dass negatives wichtiger ist und einen höheren Einfluss auf unser Denken und unsere Gefühle hat.

00:13:05: Du sagst immer die fünf zu eins Regel?

00:13:07: In Beziehungen merken wir das auch ganz stark, und wir wissen zum Beispiel aus der Paarforschung dass Kritik in Beziehung oder den anderen runterzuputzen oder zu beschämen.

00:13:19: also alles unter dem Stichwort negative Interaktion hat eine starke Vorhersagekraft für eine anstehende Trennung Und zwar mehr als positive Interaktion oder Zuwendung über die Zufriedenheit in der Beziehung aushangen.

00:13:32: Das ist jetzt ein bisschen kompliziert ausgedrückt, aber ich glaube jeder kennt das ja nicht nur in romantischen Beziehungen sondern überhaupt inzwischen menschlichen Beziehungs- dass wenn einer dich kritisiert hat es häufig einen ganz starken Nachhalt und du denkst da Ewigkeiten drüber nach und es zieht dich runter und es trifft dich oder es beschämt dich und es hat halt einen ganz ganz ganz starker Einfluss auf dich selbst wenn du vielleicht gleichzeitig von anderen Personen ganz viel nettes hörst.

00:13:56: Zuwendung oder Komplimente, also die Aussage von Roy Baumeister.

00:14:01: Bad is stronger than good!

00:14:03: Das Schlechte wirkt stärker als das Gute.

00:14:07: Das zeigt sich einfach überall in unseren Emotionen, in unseren zwischenmenschlichen Beziehungen auch beim Lernen?

00:14:13: Also aus ethischen Gründen und aus sehr guten Gründen machen wir es natürlich nicht mehr.

00:14:17: aber man muss sagen dass theoretisch Bestrafung schneller Verhalten verändert als Belohnung.

00:14:23: Das soll jetzt bitte nicht missverstanden werden, als Plädoyer für vollkommen unangemessene Erziehungen oder so was?

00:14:29: Aber wenn irgendetwas eine sofortige negative scharfe Konsequenz hat, ändert das das Verhalten schneller!

00:14:38: Ja also dieses Muster, dass negative Informationen in jedem Lebensbereich schwerer wiegen als positive Übrings auch Schmerzen im Vergleich zu Wohlbefinden – auch sowas positive Verbesserungen in unserem Leben wahnsinnig schnell für normal halten, während wenn uns jemand was wegnimmt oder irgendwas schlechter wird dann hadern wir viel länger damit.

00:14:59: Also es ist egal in welchen Lebensbereich du guckst.

00:15:01: das negative wirkt stärker als das positive und zwar nicht nur so ein bisschen sondern erheblich.

00:15:09: also heute ist zum Beispiel den ganzen Tag sowieso nicht so viel passiert aber auch nicht so viele schlechtes.

00:15:13: aber eine Sache hat dich aufgeregt und ich glaube dass war die mit dem stärksten Eindruck sozusagen, das ist doch das was dich am meisten beschäftigt heute oder?

00:15:21: Absolut.

00:15:23: Und das is okay!

00:15:24: Aber was es wenn da jemand gar nicht mehr rauskommt, wenn's auch gar nicht um Verbesserung geht sondern nur am rum kritisieren sag ich mal, kritteln und nörgeln... ...und

00:15:33: motzen und stecken kann.

00:15:36: Da gibt´s ja viele schöne Begriffe für Ja, dass ist ja die entscheidende Frage weil wenn wir eigentlich alle diesen Negativity-Bias haben also diese Verschiebung Der Bewertung mit negativen Informationen und auch dem Eindruck, den negative Informationen auf uns haben.

00:15:50: Warum sind dann trotzdem einige Menschen so deutlich viel negativer als andere unterwegs?

00:15:57: So sehr das es andere vielleicht sogar stört!

00:16:00: Und da möchte ich ein Konzept vorstellen – und das sind die sogenannten Big Five-Dimensionen Das sind fünf grundlegende Persönlichkeitsdimensionen und eine davon

00:16:11: ist

00:16:12: Neurotizismus.

00:16:14: Vielleicht musst du das Wort mal kurz erklären.

00:16:16: Das bedeutet im Kontext des Big Five-Persönlichkeitsmodells, dass diese Menschen empfindlicher auf Stress reagieren?

00:16:25: Dass sie reizbarer sind, ängstlicher, unsicherer, depressiver eingefärbt sozusagen...

00:16:31: Also könnte man sagen die Psyche ist so ein bisschen wackelig.

00:16:34: Ja genau!

00:16:35: Ein Teil dieser Disposition ist nicht erlernt oder auch nicht selbst gewählt oder auch bei den Eltern abgeschaut sondern es einfach so.

00:16:43: Und das wiederum ist mal wieder nicht besonders verwunderlich, denn man kann tatsächlich neurologische Korrelate finden bei Untersuchungen.

00:16:53: Du weißt da bin ich ja so ein großer Fan von wo man Bildgebung machen kann vom Hirn?

00:16:57: Da bin ich immer interessiert daran ob es das schon gibt.

00:16:59: und tatsächlich hat man gesehen dass in der Region des Prikunius das ist ein Teil des Gehirns in dem vor allem neutrale Informationen bewertet werden und integriert werden, weniger Aktivität zeigt und man schließt daraus, dass neutrale Informationen gar nicht richtig verarbeitet werden sondern negative Emotionen einfach mehr Gewicht bekommen.

00:17:21: Außerdem kann man sehen das bei im Denken sehr negativ ausgerichteten Menschen der Hippocampus auch eine wichtige Hirnregion für Gedächtnis und ähnliches für Bewertung, dass diese Region kleiner wird sie schrumpft.

00:17:36: Das wiederum bringt man in Zusammenhang mit dem, was ich vorhin gesagt habe.

00:17:39: Viele Menschen die unter Stress stehen, weisen diese Verkleinerung im Hippokampusareal auf.

00:17:44: also nicht die reine Negativität macht es kleiner sondern der Stress den das mit sich bringt.

00:17:49: Also vielleicht ist das einfach hilfreich dass man versteht, dass chronisch negative Menschen häufig einfach im Grunde ein Nervensystem haben eine Grundausstattung, die etwas anders bei anderen Menschen, wie vielleicht ein sehr sensibel eingerichteter Feuermelder.

00:18:07: Ein Rauchmelder und bei einigen Menschen braucht es da schon einen richtigen Zimmerbrand bis der angeht und bei andern Menschen reicht schon ein bisschen Wasserdampf und er springt an!

00:18:18: So ist es unser zentrales Nervensystem.

00:18:20: unsergieren ist plastisch das bedeutet es ist veränderbar.

00:18:23: die Veranlagung zu sowas zu haben heißt nicht dass die Ausprägung letztendlich immer so sein muss.

00:18:28: ja genau.

00:18:29: also.

00:18:29: nur zu sagen Ich verstehe, dass dein Alarmsystem tickt vielleicht ein bisschen anders als meins.

00:18:35: Macht das Verhalten ja jetzt erstmal auch nicht weniger anstrengend für mich, wenn ich drunter zu leiden habe?

00:18:41: Aber es weckt ja zumindest vielleicht schon mal so ein bisschen Verständnis.

00:18:43: Man muss aber auch klar sagen was du gerade gesagt hast.

00:18:45: selbst wenn es eine große Vererblichkeit gibt grade hinsichtlich dieses Neurotizismuswertes also dieser großen irritierbarkeiten nenne ich das jetzt mal dann ist er immer noch.

00:18:54: selbst wenn's fünfzig Prozent erblich sein sollte ist die andere Hälfte ihr eben Nicht!

00:19:00: Du kannst dich ja verändern.

00:19:02: So ist es, außerdem gibt es ganz unterschiedliche Arten von Meckern.

00:19:06: Allein die Themen können unterschiedlich sein.

00:19:08: Es gibt ja Zeitgenossen, die über alles meckern, es gibt welche, die sich vor allem über andere Leute beschweren, andere beschwerden sich viel mehr über Regierungen oder Ähnliches und die Nächsten tatsächlich sogar übers Wetter.

00:19:20: Und wäre alles nur rein körperlich, dann könnte ich gar nicht jetzt mit meinen psychodynamischen Abwehrmechanismen kommen, von denen ich behaupte, dass sie dahinter stehen können?

00:19:29: Weil das ist ganz spannend.

00:19:30: Wir sehen von außen praktisch nur das Meckern, die Gründe, die dahin führen können aber ganz unterschiedliche sein.

00:19:38: Ja total!

00:19:39: Nur mal so aus der verhaltenstherapeutischen Brille drauf geschaut.

00:19:42: Du darfst gerne auch gleich was über Abwehrmechanismen erzählen Aber nur als grundlegende Idee warum auch dieses chronische Nörgeln so hartnäckig sein kann und warum sich das bei manchen Menschen einschleift.

00:19:54: Wir haben alle eine kleine Verzerrung ins Negative, bei manche ist es sogar biologisch von ihrer Ausstattung her noch ein bisschen determiniert.

00:20:02: aber warum wird das eigentlich für manche Menschen wirklich so fest in ihrem Leben?

00:20:07: Warum ist das so charakteristisch für einige Menschen?

00:20:11: Jetzt stell dir mal vor du kommst zum Beispiel nach einem anstrengenden Nachtdienst nach Hause.

00:20:17: Ihr wart wie immer total unterbesetzt, es gab Notfall.

00:20:21: auf dem Weg nach Hause.

00:20:22: hast du auch noch im Stau gestanden so?

00:20:25: und dann kommst du nach hause bist total angespannt erzählst mir das und dadurch passiert ja folgendes die Anspannung lässt bei dir vielleicht einen kleinen moment nach allein schon weil du es erzählste weil du los werden kannst.

00:20:36: ich kann das ventilieren.

00:20:37: genau das fühlt sich also unmittelbar gut an direkt eine erleichterung.

00:20:43: und dann zweitens wie würde ich wohl reagieren?

00:20:46: Na, wie ich dich kenne.

00:20:47: Ganz freundlich und entspannt!

00:20:48: Du lässt mich das dann erzählen?

00:20:50: Ja, ich würde wahrscheinlich wenn du morgens kommst dir einen Kaffee machen oder sagen Mann, das klingt ja echt blöd und so... Das heißt, du bekommst für das Meckern, nenn' ich's jetzt mal auch Zuwendung und Aufmerksamkeit Und vielleicht suche ich sogar mit dir den Schulterschluss und lass mich auch noch drauf ein.

00:21:07: Also dann meckern wir zusammen

00:21:09: Was uns als Team stärkt nach innen?

00:21:11: Natürlich, das stärkt uns als team und ich kenne ja die Sachen teilweise auch aus dem Krankenhaus.

00:21:16: Das macht uns beide zu verbündeten und belohnt sozusagen auch diesen negativen Einstieg.

00:21:23: also du hast Dampf abgelassen Du fühlst dich bei mir angenommen Und wenn wir dann noch so ein Gefühl aufbauen so boah!

00:21:28: Wir beide gegen die Welt.

00:21:30: Dann kommt sogar so'n Gefühl auf als hätten wir was getan Als wären wir irgendeiner Lösung näher oder so.

00:21:36: Ja, auch dazu gibt es ganz spannende relativ neue medizinische Befunde und zwar über das Oxytocin.

00:21:42: Das ist unser geliebtes Oxytocyne, unser Kuschelhormon, dass sich so weich-und zugehörig fühlen lässt.

00:21:49: Da weiß man heute, dass das auch einen negativen Effekt hat.

00:21:52: Bei einer guten Oxytoccinausschüttung wird man sozusagen feindlicher nach außen, nach innen gestärkt, nach außenehr feindlich Andersrum, wie so häufig kann das natürlich auch funktionieren.

00:22:03: Wenn ich nach außen feindlich bin, kriege ich Oxytocin nach innen.

00:22:07: Fühlt sich aber gut an!

00:22:08: Ja und das Problem ist aber eben dass diese unmittelbare... Ich nenne es jetzt mal Belohnung und Verstärkung dieses Verhaltens.

00:22:15: die bekommst du direkt und jede direkte Verstärke von Verhalten macht die Auftretenswahrscheinlichkeit des Verhaltenser größer.

00:22:24: Das heißt, wenn du nach Hause kommst und klagst und motzt und dich auslässt.

00:22:29: Und es wird direkt von mir freundlich aufgenommen... ...wird das dafür sorgen dass du das wahrscheinlich häufiger machen würdest!

00:22:37: Die Kosten die das aber verursacht also das zum Beispiel wenn das jetzt wirklich so wäre ne?

00:22:41: Also ist eigentlich ganz blöd dass ich Dich als Beispiel verwendet habe weil Du bist in Wirklichkeit gar nicht so.

00:22:47: Aber stellen uns mal vor du würdest jetzt wirklich jedes Mal von der Arbeit kommen und wie Du gerade gesagt hast rumkoffern.

00:22:54: Dann kann das schon sein, dass ich irgendwann auch aussteige und irgendwann genervt bin.

00:22:59: Und wenn du das nicht nur mit mir machst sondern mit allen anderen Kann das passieren?

00:23:04: Dass die sich halt so nach und nach zurückziehen.

00:23:06: und das heißt die Kosten des Verhaltens Die kommen zeitversetzt und du kriegst vielleicht gar nicht mit Freunde oder Freundinnen sich zurückziehen, keinen Bock haben auf das immer gleiche Lamento von dir und so.

00:23:19: Und du hast vielleicht schon lange den Ruf, dass du jemand bist der nur über die Arbeit meckert und voll anstrengend ist und das kann so über Monate oder Jahre gehen?

00:23:28: Und du kriegst vielleicht den Eindruck, die anderen Leute verändern sich!

00:23:31: Du bist doch immer gleich!

00:23:33: Die Anderen sind komisch geworden... ...die ziehen sich zurück!

00:23:35: Jaa!

00:23:36: Und dann hatten wir ja noch vom Anfang, du hast von dir selber den Eindruck, naja, du bist halt ehrlich Du sagst halt, wie es ist.

00:23:42: Du benennst halt die Dinge und schreibst dir da vielleicht sogar eine positive Eigenschaft zu...

00:23:47: Ja was mach ich denn auch wenn zum Beispiel keine Arbeit war?

00:23:50: Und ich möchte den gleichen Effekt haben dann muss ich mir etwas anderes suchen über das sich nörgelt!

00:23:54: Ja so also das wäre sozusagen ganz abgekürzt ein bisschen die verhaltenstherapeutische Brille wie man darauf gucken könnte warum dass manchmal so hartnäckig wird?

00:24:04: weil eben der kurzfristige Gewinn die langfristigen Konsequenzen schlägt.

00:24:11: Alle Dinge die man auf Dauer tut, die in Anführungszeichen brennen sicher auch ein Stück weit im Gehirn ein.

00:24:17: Unsere neuronalen Verbindungen werden immer dann gestärkt wenn sie wieder und wieder benutzt werden so lernt man ja auch Dinge und irgendwann wird das sozusagen der Habitus.

00:24:25: also es gehört dann irgendwann zu dir weil du nun mal diese gebahnten Autobahnen immer leichter benutzen kannst möchte dass dein Gehirnglieber als irgendwas die ganze Zeit zu doben.

00:24:35: das ist nicht gewöhnt das ist anstrengend das kostet mehr Energie Und das Meckern ist irgendwann auch ein Stück weit deine Identität.

00:24:43: Ja!

00:24:44: Wenn es wirklich Identität geworden ist, dann kann man's noch schlechter lassen.

00:24:48: Denn wir versuchen immer unsere Identität irgendwie zu bestätigen.

00:24:51: Wenn wir meckern und nörgeln und kritisieren mal durch meine... Ein bisschen psychoanalytische Brille begucken Dann kommen mir da gleich einige sogenannte Abwehrmechanismen in den Sinn.

00:25:03: Auch Dinge die ich schon erlebt habe.

00:25:06: Es gibt den sogenannten Abwehrmechanismus der Projektion.

00:25:09: Um es ganz verkürzt auszudrücken, man geht davon aus dass ich ein Problem mit mir habe das sich aber an mir selber nicht richtig kritisieren kann aus verschiedenen Gründen Sei es etwas im Aussehen sei es etwas in Verhalten.

00:25:22: also Ich bin ein Typ der kommt immer zu spät Beschweren mich aber die ganze Zeit und kritisiere Leute die zu späts kommen.

00:25:27: Das wäre Projektion.

00:25:29: Oder ich glaube meine Nase ist so groß Und sage zu jemand anderem egal wem Ah, du hast aber auch eine ganz schön große Nase.

00:25:36: Also wenn ihr jemanden seht der sehr viel kritisiert.

00:25:40: überlegt mal ob es sein könnte das ist eigentlich nach innen gerichtete Kritik sein soll die er aber nach außen richtet.

00:25:47: Fehler im Außen zu bearbeiten scheint manchmal leichter als im Innen.

00:25:52: also in diesem Kontext wäre dass nörgeln sowas fast schon wie ein Schutzschild.

00:25:58: also ich fühle mich eigentlich in mir drin Mangelhaft oder fehlerhaft, oder irgendwas Scham besetztes.

00:26:04: schmerzhaftes ist da.

00:26:06: Damit will ich nicht in Kontakt kommen.

00:26:08: also externalisiere Ich das projeziehe dass in die außenwelt melke lieber an dem da draußen herum und dadurch bin ich von meinem eigenen schmerzen mir selber geschützt.

00:26:18: Ja ganz genau das wäre eine idee dazu Und es ist bestimmt manchmal anwendbar wenn man aufmerksam durch die welt guckt.

00:26:24: so ein ähnlicher abwehrmechanismus Ist die spaltung wenn jemand sogar nicht in sich vereinen kann, dass er Gutes und Schlechtes in sich hat.

00:26:33: Dass die Welt draußen nicht gut oder schlecht ist.

00:26:35: Das alles so eine Mischung ist!

00:26:36: Und es ist so kompliziert.

00:26:38: Dann kommt dieser sogenannte Unreife-Abwehrmechanismus vielleicht zum Tragen.

00:26:41: Es wird gespalten zwischen Die Welt ist böse und ich bin gut.

00:26:46: Das ist einfacher.

00:26:47: Unreif deswegen weil man glaubt das bei Kindern die noch kein Konzept von Ambiguität haben In der kleinen Kindersäle so aussieht

00:26:56: Gut und Böse schwarz und weiß Wir und die.

00:27:00: Ich erlebe das manchmal so richtig auch in Familien, dass sie eine Art Wagenburg-Mentalität haben und untereinander sich gegenseitig bestätigen, dass Sie gut sind aber da draußen alle schlecht, alle pfeifen, alle dumm.

00:27:14: Ja?

00:27:15: Und das kann übrigens was... weil du das sagst!

00:27:17: Das kann auch ein Mechanismus sein.

00:27:19: Es kann einfach so gelernt sein, so hat man sich zu verhalten und so ist meine Identität in der Familie.

00:27:25: Und wenn ich mich anders verhalten sollte Wenn ich draußen in der Welt ein liebevoller freundlicher Lobender Mensch bin Verrate ich meine Herkunftsfamilie.

00:27:34: Und wo wir schon bei den Familien sind es gibt auch die Idee Der Regression.

00:27:38: darüber haben wir in einer oder anderen Folge schon mal gesprochen.

00:27:41: das ist dass zurückfallen in ganz kindliche Verhaltensmuster Das meckern, motzen sich beschweren und klagen als kleines Kind dazu führt dass man Zuwände bekommt ist ja ganz normal.

00:27:53: Und wenn man regridiert dann passiert vielleicht das ist so die Idee das gleiche.

00:27:58: das heißt ich falle zurück in ein kindliches Verhalten weil ich eigentlich Zuwendung möchte und aufgehoben und geliebt und gekuschelt werden möchte.

00:28:07: was ich mache es dann mich meckert klagend entäußern Das ist aber eigentlich steht dahinter.

00:28:12: Ich bin wieder Kind und ich möchte was Gutes bekommen,

00:28:15: dadurch.".

00:28:16: Ja also eigentlich ja traurig wenn man als erwachsener Mensch in sich selber so einen Mangel spürt oder einen Hunger nach etwas das man auf eine positive Art und Weise offensichtlich gar nicht glaubt zu bekommen.

00:28:31: Also für einfach da sein, einfach existieren scheint man nicht genug von dem zu bekommen was man so im tiefsten Inneren sich wünscht.

00:28:40: Das ist ja eigentlich traurig und vielleicht ist das Nörgeln genau dass, also wenn Leute nicht sagen können, dass einfach ein Essen mal lecker war oder der Urlaub schön sondern immer etwas in sich spüren eben wie Hunger, was nie gestillt werden kann.

00:28:55: Ist auch schon eigentlich traurig.

00:28:57: Ja!

00:28:58: Was wir besprechen soll ja auch bisschen dazu führen, dass wir den Blick weicher machen auf Kritiker, Nörgle und Meckerer.

00:29:06: Und wenn ich das so sage, Kritiker Neuklar Mekkarat, dann hört sich das an als wäre das eine Gruppe von Menschen die man so isoliert betrachten könnte.

00:29:13: Das ist ja überhaupt nicht so!

00:29:15: Wir neigen auch in manchen Phasen einfach dazu uns mehr über etwas zu beschweren und mehr zu kritisieren und in anderen Phasern geht es uns da etwas besser.

00:29:22: all das ist dynamisch und wir gehören da manchmal selber mit dazu.

00:29:27: dass kann durchaus sein und es gibt Phasend oder Lebenssituation wo man zum Beispiel eine sehr tiefe Sehnsucht danach hat gut funktioniert, dass ich angenommen werde.

00:29:36: Dass ich Erfolg habe und dann gibt es den Mechanismus der Reaktionsbildung wenn das nicht kommt oder im voraus allen Gehorsam mache ich die ganze Welt oder zum Beispiel meine Arbeitsstelle und sowas schlecht damit die Enttäuschung nicht so groß ist.

00:29:52: Also so vorauseinender Pessimismus?

00:29:55: Ja ja ist nicht das gleiche glaube ich.

00:29:58: aber die Idee dahinter ist als Beispiel Ich möchte Bei meiner Arbeit erfolgreich sein, ich möchte dort Anerkennung finden.

00:30:05: Ich möchte vor meinem Chef gemocht werden.

00:30:07: Das soll alles gut flutschen, hätte ich gerne!

00:30:10: Meine Befürchtung ist aber das wird nichts werden.

00:30:12: Warum auch immer?

00:30:13: Und wenn ich dann anfange zu sagen, das ist eine blöde Arbeitsstelle.

00:30:16: Die können sowieso nichts!

00:30:17: Mein Chef ist ein Versager der macht das falsch und das falsch... ...und dass es nicht richtig und das ist nicht richtig.

00:30:22: Und mich darin... Das muss man immer sagen.

00:30:24: Kritik okay aber wenn ich mich daran so ergehe Dann ist die Hoffnung, dass sich mir unbewusst vermitteln kann.

00:30:30: Das kann sowieso nicht funktionieren.

00:30:32: Das brauche auch gar nicht.

00:30:33: von denen will Ich gar nicht gemocht werden.

00:30:35: da will ich gar nicht erfolgreich sein.

00:30:37: So wie in der Parabel mit dem Fuchs, der an die Trauben nicht heran reicht und dann sagt sie sind mir sowieso zu sauer.

00:30:44: Die doofen Trauben!

00:30:45: Ja okay

00:30:46: so?

00:30:47: Eine Sache fährt mir noch ein weil wir doch kürzlich die Podcastfolge hatten über die zwanghafte Persönlichkeitsakzentuierung oder zwang hafte Persöhnlichkeitsstörung also sprich diesen überschießenden Perfektionismus.

00:30:59: das kann natürlich auch etwas sein dass wenn Menschen eine wahnsinnig hohe Messlatte an sich selbst und auch an das Umfeld anlegen, die im Grunde nicht erreichbar ist.

00:31:09: Was?

00:31:10: per Definition Perfektionismus ist.

00:31:12: Also Perfektion ist ja ein Zustand, der ist jenseits von gut und besser und am besten, sondern Perfktion ist die Vollendung.

00:31:20: Die gibt es aber in ganz vielen Lebensbereichen nicht.

00:31:23: Und wenn das aber das Ziel ist dann liegt das Bewusstsein von ganz vielen Menschen, die eben Perfection logisch nicht erreichen immer im Mangel und immer in dem was sie hätten besser machen müssen.

00:31:36: Es geht immer um die zehn Prozent die noch fehlen.

00:31:39: Das kann dann einfach ein Zeichen sein für einen sehr verschobenen, sehr perfektionistischen inneren Bewertungsmaßstab der überhaupt keine Abstufungen kennt.

00:31:48: Keine Großzügigkeit kennt, kein Augenmaß kennt sondern auch was du gerade gesagt hast nur schwarz-weiß, nur perfekt oder mangelhaft.

00:31:55: und Menschen mit dieser Persönlichkeitsakzentuierung oder sogar Störungen, die neigen eben auch dazu Regeln zu machen.

00:32:01: Die anderen müssen diese Art von Regeln befolgen, müssen auch ähnlich perfekt werden und das entäußert sich auch in Meckerei.

00:32:10: Genau!

00:32:11: Immer sagen dass hätte aber noch besser laufen können.

00:32:13: warum hast du das nicht so gemacht?

00:32:15: Eine eins Komma drei in der Klausur.

00:32:17: ach woran lagst denn?

00:32:22: Also ihr seht schon da gibt's viele Gründe, wo ein dauerndes Meckern herkommen kann.

00:32:27: Aber das ist noch nicht alles!

00:32:29: Ja zum Beispiel, wo wir gerade schon bei Persönlichkeitsakzentuierungen sind die das Begünstigen hätten wir ja eventuell auch noch die nazistische Akzentuierung.

00:32:38: also Leute, die wirklich auch so eine Art Grandiositätsfantasie im Hinblick auf sich selber haben und auch glauben, die Welt schuldet mir was.

00:32:48: Also nämlich etwas Tolles, was Besseres als ich hier vor finde – Ich bin eine very important person egal wo ich auftauche und bin deshalb hier mit Standard oder Mittelmaß oder Normalbehandlung oder so nicht einverstanden!

00:33:01: Die meckern eben auch recht

00:33:02: viel.".

00:33:03: Ja, da fallen mir zwei Dinge ein.

00:33:04: Zum einen das Rummäckern und auch Niedermachen von anderen Personen denn wenn ich mehr oder weniger objektiv mit anderen Personen hierarchisch auf einer Stufe stehe dann kann ich nur dadurch größer werden indem ich die Anderen runter drücke also mache ich die fertig.

00:33:21: Du bist ja wohl die dümmste Journalistin, die ich hier gesehen habe.

00:33:25: Lächel mal!

00:33:29: Das greift wieder so'n bisschen in das was ich eingangs schon gesagt hatte sich selbst zu überhöhen, indem man andere runterputzt und es funktioniert ein Stück weit.

00:33:38: eben sie negative Buchkritiker werden für intelligenter und reflektierter gehalten.

00:33:45: Das klappt ja.

00:33:46: also wenn du als der kritische Geist auftrittst kann das tatsächlich deinen Status in gewisser Weise erhöhen.

00:33:53: aber dass ist auch der Grund warum man so häufig sagt Das ist jetzt vielleicht ein bisschen gemein, aber ich stelle es mal zur Debatte ob das stimmen könnte oder nicht.

00:34:01: Dass Kritik ganz häufig von unten kommt.

00:34:05: Jedenfalls so vernichtende auf Verletzungen abzielende Kommentare die eigentlich schon auch über nörgeln und sowas hinausgehen kommen häufig von Menschen die das eben brauchen um sich zu erhöhen.

00:34:17: Genau man merkt es an dem möglichen Änderungswunsch.

00:34:21: also beinhaltet die Kritik eine Empfehlung, wie es besser sein könnte oder ist sie rein deklassierend gedacht?

00:34:30: Ja genau.

00:34:31: Man kann festhalten dass insofern Nörgeln auch in gewisser Weise ein Machtinstrument sein kann weil wer permanent definiert was gut ist und das nicht gut genug ist beansprucht ja für sich Deutungshoheit.

00:34:44: Und wenn eine solche Person es dadurch auch noch schafft, ihr Umfeld wirklich zu beeinflussen so dass dann andere sich bemühen Harmonie wiederherzustellen oder es recht zu machen Dann ist das auch eine ganz wirksame Form von Kontrolle.

00:34:58: Ich denke jetzt zum Beispiel daran, dass ein Freund von uns, der im Hotel arbeitet schon klar gesagt hat die Leute, die am lautesten auftreten und meckern bekommen dafür auch tatsächlich die besseren Zimmer.

00:35:09: Ja

00:35:09: das hätte ich nicht

00:35:10: gedacht!

00:35:11: Ich bin darüber auch entsetzt und verhaltenstherapeutisch ist es natürlich auch nicht clever.

00:35:15: aber er hat gesagt ich setze mich dem doch nicht aus hier am Tresen sondern wenn jemand alles runterputzt machen wir's besser für denjenigen.

00:35:23: Das heißt die Nörgler... Sorge dafür, dass je nachdem über welches System wir jetzt sprechen, über welchen Kontext tatsächlich die anderen auch nach ihrer Pfeife tanzen und versuchen es ihnen recht zu machen.

00:35:36: Aber an der Stelle muss ich auch eine Landse brechen!

00:35:38: Das hat im Gesamtsystem nämlich durchaus einen positiven Effekt.

00:35:43: Hast du genug Nörgler für von mir aus das Hotelzimmer?

00:35:46: Dann wird irgendwann der Standard so gesetzt, dass immer sauber ist auch für den Nicht-Nörgeler Für die Gesamtheit der Hotelgäste ist der Nörgler durchaus positiv.

00:35:56: Ja, das ist interessant dass du das ansprichst weil wenn wir das jetzt mal wirklich auch auf dieser Ebene begucken also als System dann brauchen wir manchmal auch nörglar und zum Beispiel auch in Familien oder in Beziehungen.

00:36:11: ich bin selber mal in der Situation gewesen dass ich die war die ständig gemeckert hat und genergelt hat und für die Einhaltung von Regeln sorgen musste Und Rahmenaufrecht erhalten und Standards setzen

00:36:23: usw.,

00:36:24: weil ich eben ein Gegenüber hatte, das nichts dergleichen getan hat.

00:36:28: Weißt du?

00:36:28: Da kommt man dann manchmal auch systemisch in so eine Rolle hinein... Die hat mir ja auch nicht gefallen!

00:36:33: Ja, das ist richtig.

00:36:33: Ich dachte gut aber einer muss hier auch für irgendwas zuständig sein.

00:36:38: Also bin ichst.

00:36:39: Mir ist dieser Part sozusagen zugefallen.

00:36:42: Systemisch betrachtet war ich nicht glücklich damit, aber ich habe diese Rolle übernommen.

00:36:47: Ja,

00:36:48: man kann da reingepresst werden ohne eine Wahl zu haben.

00:36:50: Das finde ich übrigens besonders gemein!

00:36:52: Ja

00:36:53: und dann muss man aber auch wenn wir schon über nörgeln und meckern und sowas sprechen.

00:36:57: also erstens wo bin ich das vielleicht selbst?

00:37:00: Aber auch und dass ist vielleicht ein bisschen provokant weil die meisten Menschen sind von Nörgeln und Meckern eher genervt, aber man darf sich ja vielleicht auch mal fragen.

00:37:09: Profitiere ich vielleicht davon?

00:37:11: Profitäre ich davon das in irgendeinem System, indem wir gemeinsam drin stecken jemand anders diesen undankbaren Part übernimmt und meckert und nörgelt und sich beschwert und vorangeht?

00:37:21: und ich bin ganz zufrieden damit dumm die Dumm!

00:37:24: Ich muss das nicht machen weil derjenige macht das.

00:37:26: Ja das ist total spannend Und wie so häufig gibt es kein echtes schwarz-weiß und gut und böse sondern dass hat viele Aspekte.

00:37:34: Okay also jedenfalls ein vielschichtiges Phänomen und es lohnt sich.

00:37:39: Und ich finde es auch interessant darüber nachzudenken, warum ist das was diese Person da macht offensichtlich gerade das Beste was ihr einfällt?

00:37:47: nicht bewusst aber unbewusst.

00:37:49: Warum wählt diese Person?

00:37:51: Diese Lösung!

00:37:52: Das kann ja super interessant sein.

00:37:54: und bevor wir jetzt dazu kommen wie man aber mit solchen Menschen umgehen kann und auch wie man sich selber vielleicht da so ein bisschen positionieren kann möchte ich aber nochmal eben vorher eine eckige Klammer einschieben.

00:38:06: und zwar kann auffällig negatives Verhalten, wenn jemand sehr stark Unzufriedenheit äußert und so dann kann das natürlich auch ein Symptom sein.

00:38:18: Zum Beispiel von einer depressiven Verstimmung oder von einer Dysthymie also das heißt eine dauerhaften übergreifenden negativen Verschiebung Und dann kann das schon auch krankheitswertig sein.

00:38:30: Also, dass sind nicht alles nur motzende Stinkstiefel, für die man es nicht recht machen kann, sondern manchmal ist das klar ein Zeichen dafür, dass es einer Person wirklich absolut nicht gut geht.

00:38:42: Vor allem wenn das etwas mehr oder weniger neu aufgetretenes ist, muss man daran denken... Der Zusammenhang zu Depressionen und Distimien ergibt sich unter anderem durch die da meist auftretende Grübelneigung Grübeln im Sinne von immer wieder ein Problem, Wälzen drehen die Gedanken kreisen darum keine Lösung finden.

00:39:04: Wieder von vorne die Gedanken anfangen.

00:39:06: Das

00:39:07: ist typisch für Depression?

00:39:08: Ja!

00:39:09: Und wer das laut macht wirkt wie ein Nörgler.

00:39:12: Ja

00:39:12: man könnte sogar sagen dass Rumination also grübeln negatives grübelen nörgeln wird wenn es laut wird wenn es ausgesprochen

00:39:21: wird.

00:39:21: Ja genau und deshalb muss man das in Betracht ziehen, also wenn jemand wirklich so chronisch negativ ist und das nicht abstellen kann selbst wenn er das will dann könnte man auch mal eine Diagnostik in Betrag ziehen.

00:39:33: Also jetzt wird's natürlich spannend wenn wir darüber sprechen was kann man machen wenn man vielleicht selber betroffen ist und dass gar nicht so sehr möcht zu viel nörgeln und zu meckern?

00:39:43: Und was mache ich wenn ich Menschen immer im Umfeld habe die das soviel tun?

00:39:47: Also erstmal muss man glaube ich festhalten, dass wenn das ein dauerhaftes Ding ist was dauerhaft von einer Person ausgeht dann ist es zu erwarten, dass Menschen davon erschöpft sind oder abgestoßen und keine Lust mehr darauf haben.

00:40:04: Und manchmal fühlen sich dann wiederum diese Menschen auch schlecht, weil sie denken, Mensch ich müsste doch mit Gefühl haben und da ist jemand unzufrieden.

00:40:10: Und dieser Person geht es nicht gut!

00:40:11: Und fühlen Sie sich selber schlecht wenn sie ab einem gewissen Punkt abstumpfen und einfach nicht mehr darauf einsteigen wollen oder keine Lust mehr haben sich mühe zu geben, dass der Person recht zu machen oder Lösungen zu finden sondern irgendwann auch einfach raus sind Weil sie das Gefühl haben, dass ihnen permanent Energie abgezogen wird und dass das gar nichts führt.

00:40:34: Menschen, die wirklich chronisch nörgeln ja immer ein neues Nörgelthema finden.

00:40:38: Es ist ja nicht so dass sie dann von heute auf morgen sagen ach jetzt ist gut und jetzt bin ich zufrieden sondern das hat sich aber vielen menschen so eingeschliffen wie ich anfangs schon sagte dass irgendwann so schleichend sich das umfeld zurückzieht und sagt ja komm dann mach das mit dir selber aus.

00:40:52: und das möchte ich erst mal als normalen, zumindest sehr nachvollziehbaren Mechanismus benennen.

00:41:00: Das muss Menschen bewusst werden die vielen meckern.

00:41:03: Es darf aber auch Menschen bewusstwerden, die ständig mit solchen Menschen umgeben sind dass sie sich da nicht schlecht fühlen oder denken ich müsste mehr Mitgefühl haben oder ich müsste dauerhaft irgendwie Lösungen präsentieren sondern dieses Gefühl Ich kann das einfach nicht mehr ist normal und bei allem Verständnis für die Ursachen was wir ja jetzt hier auch versucht haben So ein bisschen anzureißen.

00:41:26: Es gibt ja Gründe, warum Menschen so sind aber man kann Verständnis für die Ursache haben und hat gleichzeitig trotzdem nicht die Pflicht das alles immer auszuhalten.

00:41:35: Das sind zwei verschiedene Dinge.

00:41:37: Ja genau so ist es Und ein Grund ist auch nicht automatisch eine Entschuldigung.

00:41:42: Ja Erklärung ist nicht Entschuligung.

00:41:44: Die erste Empfehlung, die ich hätte für Personen, die vielleicht sehr negative chronisch nörgelige Menschen im Umfeld haben wäre aufzuhören den Inhalt zu beantworten.

00:41:55: Und das klingt jetzt vielleicht erstmal seltsam, weil worauf soll man sonst antworten?

00:42:00: Aber mir geht es darum dass wenn jemand Ständig, was zu koffern hat.

00:42:05: Wir eben nicht beginnen zu beschwichtigen oder eine neue Perspektive herzustellen oder versuchen das Problem zu lösen oder Angebote zu machen.

00:42:14: hast du dies?

00:42:14: Oder das schon mal probiert oder sie doch mal das positive daran oder so weil das funktioniert halt häufig überhaupt nicht und diese beschwichtigende Reaktion kann bei der nörgelnden Person sogar das Gefühl auslösen gar nicht ernst genommen zu werden.

00:42:28: also So, nach dem Motto was kommst du hier mit so Beschwichtigungsgästen um die Ecke?

00:42:32: Ich glaube, du hast gar nicht verstanden wie schlecht es mir wirklich geht.

00:42:36: Oder

00:42:37: wie blöd die anderen.

00:42:37: wirklich kein Sinn...

00:42:38: Genau!

00:42:39: Und dann wird das Nörgeln vielleicht sogar noch intensiver, noch detaillierter weil's ja anscheinend auch nicht genug war.

00:42:45: Also wenn Du direkt anfängst zu beschwichtigen kann das das Ganze noch ein bisschen verschärfen.

00:42:51: und wenn man sich jetzt fragt was möchte diese Person?

00:42:53: Möchte diese Person wirklich eine Lösung oder will sie gehört werden, reguliert sie gerade so was wie Kontrollverlust oder Einsamkeit.

00:43:03: Ist sie eigentlich beschänt?

00:43:04: Was passiert hier eigentlich nur?

00:43:05: Dann ist ja die konkrete Beschwerde eigentlich nur die Verpackung!

00:43:09: Es geht um etwas ganz anderes – es geht überhaupt nicht um den Inhalt sondern es geht vielleicht um mein tiefes Empfinden von Mangel oder eine nie zu erreichende Zufriedenheit.

00:43:19: und dann kann man weggehen vom Fokus auf die Beschwerden hin zu dem

00:43:25: Bedürfnis.".

00:43:26: Und man könnte zum Beispiel fragen, was brauchst du gerade von mir?

00:43:31: Und das kann ohne Witz ein Game-Changer sein.

00:43:34: Eine der häufigen Antworten die kommen wird ist gar nichts!

00:43:37: Du kannst ja gar nix machen, ja so.

00:43:40: Okay okay aber das genau.

00:43:42: und wenn man den Satz dann aber meine Luft hängen lässt einfach mal nicht darauf reagiert und die Person hat selber ausgesprochen ich mecke hier die ganze Zeit rum aber du kannst nichts tun.

00:43:53: Dann kann man fragen Was soll die Information dann bei mir?

00:43:58: Ja, das ist schon ziemlich frech, wenn du so sagst.

00:44:00: Aber ja!

00:44:01: Also entweder sagt die Person und kommt selber dahinter, dass sie ein unerfülltes Bedürfnis hat... ...und da kannst du vielleicht wirklich was tun.

00:44:09: Vielleicht sagt die Personen dann... Oh, weißt du, was ich möchte einfach mal in den Arm genommen

00:44:12: werden?!

00:44:13: Ich glaub, ich fühlte mich so allein gelassen.

00:44:17: Vielleicht regt es in eine Nachdenklichkeit an bei der nörgelnden Person?

00:44:21: Aber es klärt auch ein bisschen die Zuständigkeit so.

00:44:24: Brauchst du was von mir oder eigentlich gar nicht?

00:44:27: Was machen wir beide hier gerade?

00:44:28: Wir haben das ja schon vor langer Zeit ganz gut gelöst und wir kommen zueinander und sagen darf ich mich mal bei dir entlasten?

00:44:35: Ja!

00:44:35: Das Entlasten jemand anderem sein Leid zu klagen oder auch mal zum Mäckern und zur nörgeln ist total normal, total menschlich Und man kann einem konflikt aber komplett aus dem Weg gehen, wenn man das als solches framet.

00:44:49: Wenn du die Kapazitäten in dem Moment nicht hast weil du andere Dinge gerade in deinem Kopf hast dann sagst du nein.

00:44:54: Das stimmt!

00:44:55: Ja und ich sparen mir das auf.

00:44:57: Du weißt auch ja dass ich nur mich entlasten möchte.

00:45:01: Ich will keine Lösung.

00:45:03: Häufiges Missverständnis

00:45:05: Dann was ich auch wichtig finde wenn wir über Paare sprechen oder Menschen, die da so komplementäre Rollen einnehmen.

00:45:12: Das vielleicht auch mal zu benennen?

00:45:14: Ich hatte ja schon gesagt dass ich selber mal in einer Situation war wo ich selber in dieser Rolle der ständig meckernenden nörgeln den regel setzenden strengen Person war.

00:45:26: das ist nicht besonders wesentlich Typisch jetzt für mich, würde ich sagen.

00:45:29: Und nicht dass

00:45:30: ich wüsste?

00:45:30: Nee war trotzdem meine Rolle und deshalb würde ich da vielleicht auch mal darüber nachdenken wer hat welche Rolle und wie stehen wir komplement zueinander?

00:45:37: also weil eine nörgelnde Person hat häufig jemand der zuhört beschwichtigt der sich bemüht tröstet aushält versucht die stimmung zu retten und dann ist man aber dadurch auch Teil des musters weil man der nette isst Sozusagen.

00:45:54: Und hält es damit aufrecht?

00:45:55: Und hält damit aber seinerseits ja genau diese Systematik zwischen zwei Menschen auch aufrecht, oder du bist die Person, die so dumm wie dumm durch die Welt geht sich um nichts kümmert und sich über Nichts aufregt Auch eine Haltung hat von ach das findet sich schon irgendwie passt schon läuft schon Aber du profitierst halt ganz arg davon dass der Nörgler auch deine Kämpfe ausficht.

00:46:19: Also da auch mal so auf die eigene Rolle zu gucken und auch ehrlich mit sich zu sein, wenn man möglicherweise Teil des Musters ist.

00:46:25: Also in alle Richtungen was passiert, wenn du dein eigenes Verhalten änderst?

00:46:30: Was passiert, Wenn du nicht tröstest oder aushältst aber auch wenn du selber unzufrieden bist?

00:46:35: also wie verändert sich eure Systemik miteinander sozusagen?

00:46:41: Wenn Du den Automatismus mal deinerseits durchbrichst und deine Rolle aufbricht?

00:46:46: Zusätzlich kann es doch ganz gut sein, wenn man transparent macht was man selber dabei empfindet.

00:46:52: Und das ist etwas, was wir immer wieder propagieren.

00:46:54: Das heißt, wenn ich unter dem Nörgeln meines Gegenübers tatsächlich leide dann zu sagen weißt du was?

00:47:00: Ich höre dein Leid, ich höre deine schlechten Gefühle dabei aber ich bin dabei völlig hilflos und dieses hilflose Gefühl behakt mir nicht!

00:47:09: Es fühlt sich die ganze Zeit schlecht für mich an.

00:47:12: Genau, natürlich wäre es jetzt dann die Kunst da aber auch wirklich eine Selbstauskunft zu treffen.

00:47:18: Also ich merke dass ich mich hilflos fühle oder erschöpft oder Ich merke das unsere Gespräche häufig einen starken Problemfokus haben und führe mich dadurch ein bisschen ausgelaugt.

00:47:29: Das ist ne Selbstauskunft!

00:47:30: Das is was anderes als einer Person zu sagen du bist so toxisch Oder, ne?

00:47:37: Aber das darf man auf jeden Fall machen.

00:47:38: Also da auch eine Grenze ziehen, auf sich selber aufpassen die eigenen Reserven ein bisschen im Blick behalten und sagen was es auch mit einem selber macht.

00:47:47: Und wenn das mit der transparenten Kommunikation so richtig gut läuft dann fragt das gegenüber Ja Menschen's Kinder!

00:47:54: Was soll ich denn machen damit nicht mehr so viel rumnörgelt Und Nummer eins dazu wäre, rauszukriegen was denn vielleicht?

00:48:01: das ist nicht ganz einfach wenn man das selbst machen muss.

00:48:04: Was dann vielleicht in die Wirklichkeit dahinter steckt.

00:48:06: viele Möglichkeiten haben wir ja schon genannt und dazu eine kleine Ergänzung wenn man sich zum Beispiel durch Kritik selber sehr schlau fühlt und einen das gefällt was man da so verbal produziert.

00:48:19: ein Hinweis bei Forschung ist herausgekommen dass negativ kritiken eher zu Denk-Fehlern führen.

00:48:26: Wir haben ja vorhin besprochen, dass das Negative uns alarmiert und wir sind dann im Denken in dem Alarmsystem, im sympathischen aktivierten System ein bisschen gefangen.

00:48:35: Dieses System sucht immer Abkürzung – auch im Denke.

00:48:39: Deswegen gehen uns wichtige Denkschleifen oder andere Fakten oder Meinungen von einem Menschen verloren.

00:48:45: Eine wütende Kritik hat eine viel größere Chance, inhaltlich faktisch falsch zu sein als eine positive.

00:48:52: Also deiner Pelvere, wenn du dich dabei ertappst dass du häufig meckerst oder nörgelst.

00:48:57: kann das sein?

00:48:58: Dass du im Rahmen dieser sympathischen Nervenerregung auch zu kurz denkst und es sich lohnen würde, dass du mal versuchst gegen Beweise zu finden.

00:49:08: Ja!

00:49:09: Wenn du sauer bist, bist du weniger schlau.

00:49:12: Okay, das ist eine schöne Abkürzung.

00:49:14: Ich merke das aber auch häufig, wenn ich zum Beispiel auch mit Familien arbeite für ein besseres Miteinander, dass man auch mal sagt was man an der anderen Person schätzt und liebt.

00:49:25: Und warum man gerne mit ihr zusammen ist und was man positives beobachtet.

00:49:29: wie schwer Menschen das finden positive Dinge an ihrem Gegenüber zu bemerken und zu benennen die nicht direkt zum Beispiel mit Schulnoten zu tun haben oder mit gutem Aussehen sondern positive Eigenschaften zu benenden guten Humor zu be merken liebevolle Gesten Nicht nur einfach hinzunehmen Sondern auch zu verbalisieren.

00:49:47: Das fällt vielen Leuten Total viel schwerer als die liegen gelassenen Turnschuhe zu bemerken oder die blöde Tasse, die auf der Spüle steht.

00:49:55: Weißt du so was springt einen an?

00:49:56: Das kommt dann sofort raus!

00:49:58: Ja

00:49:58: klar also ist doch kein Wunder.

00:50:00: Du hast einen guten Abend gehabt, du gehst beseelt nach Hause.

00:50:02: Jetzt sag mal warum.

00:50:03: Was war denn das Gute am Abend?

00:50:05: Das manchmal ganz schwer zu sagen

00:50:07: Genau und darin könnte man sich ja üben wenn man merkt Hmm vielleicht bin ich die Person Die uns allen das Leben auch ein bisschen schwer macht durch eine allzu negative Sicht.

00:50:15: Dann ist es auch ne Übungsfrage.

00:50:18: Und auch üben kann man, wie man seine Gedanken ein Stück weit leitet.

00:50:22: Dankbarkeit ist in vielen Kontexten sehr sinnvoll und man kann sich ein bisschen disziplinieren dankbar zu sein.

00:50:30: Du kannst dein Gehirn etwas darauf trainieren positiver zu denken dankbare Gedanken zu haben.

00:50:37: Suche doch mal am Tag vielleicht am Anfang eins dann zwei dann drei Dinge die schön sind für die du dankbar bist was dir gefallen hat.

00:50:45: In einem einigermaßen normalen Leben findet man die auch.

00:50:50: Und die kannst du benennen und auch verbalisieren, sag das deinem Partner deinen Mitmenschen etwas was du schön findest dankbar zu sein schöne Sachen zu bemerken Sein Denken ein Stück weit umzudrehen umzustellen ist auch eine Übungssache.

00:51:05: Auch das können wir aus eigener Erfahrung sagen, wir machen das ganz gut.

00:51:08: Wir haben durchaus auch Schwierigkeiten mit manchen Dingen im Leben aber manchmal sind Probleme da von denen wir uns vor zehn Jahren gewünscht hätten so ein Problem zu haben.

00:51:17: Dein Auto ist kaputt?

00:51:18: Hey es gab Zeiten da hast du dir gewünschten Auto zu haben!

00:51:21: Du bist das Problem dass ich mir wünsche oder vor zehn Jahre gewünrscht hätte dass du mein Problem gewesen wärst.

00:51:28: So lautet übrigens auch der Buchtitel eines tollen Buches vom Podcastmachern von Kapploff Iris Gafritsch und Matthias Ränger.

00:51:35: Und das ist, glaube ich ein ganz guter Punkt weil da geht es ja viel um Kommunikation in diesem Buch.

00:51:39: und eine Sache die wir ganz häufig auch gefragt werden oder Zuschriften bekommen oder auf unserem Anruf beantworten sind Menschen die mal mehr mal weniger direkt fragen wie kriege Ich eigentlich meinen Partner oder meine Partnerin oder sonst jemandem dazu dass er oder sie sich verändert?

00:51:56: Er oder sie müsste positiver werden.

00:51:58: und wie kann ich das machen?

00:52:00: Da muss man natürlich sagen, das ist schwierig.

00:52:05: Die Wahrheit ist dass manche Menschen die chronisch negativ sind und die sehr viel nörgeln sich nicht verändern werden.

00:52:13: Veränderung muss von Inkommen, die muss intrinsisch irgendwie motiviert sein Betreffende Person selbst, keine Einsicht hat und dementsprechend kein Interesse.

00:52:24: Und keine Motivation oder keine Ressourcen dafür hat.

00:52:27: wie auch immer die Situation ist oder was ja auch sein kann wenn sogar eine behandlungsbedürftige Störung dahinter stecken sollte dann läuft man da vor Wände.

00:52:37: also mit der Frage Wie kann ich andere Menschen verändern?

00:52:40: Wie kann Ich machen dass die positiver werden?

00:52:42: zapft Man sich nur noch mehr Energie sozusagen selber ab?

00:52:46: Manchmal muss man sich ganz ehrlich fragen, wie viel Raum gebe ich dieser Person in meinem Leben?

00:52:51: Wie viel Kontakt tut mir gut und wieviel kostet mich selber einfach auch unfassbar viel.

00:52:56: Und manchmal kann es eine Lösung sein, dass man den Kontakt reduziert oder das man bestimmte Gesprächsthemen bewusst ausklammert – auch wenn das mit den eigenen Eltern oder den eigenen Geschwistern oder wie auch immer schwierig ist!

00:53:10: Aber wenn man nur noch mit denen Kontakt hat aus der Idee heraus, dass man sie verändert bekommt.

00:53:16: Dann kann das einfach extra aufreibend sein und zwar in einem Ausmaß, dass es irgendwann sogar das eigene befinde und die eigene Gesundheit gefährden kann.

00:53:25: Also Ultima Ratio – Die letzte Option ist so blöd!

00:53:29: Das klingt tatsächlich das Zurückziehen.

00:53:32: Ja aber bevor man das vor schnell macht.

00:53:34: wie gesagt alles hat einen Kontext Alles hat ein Hintergrund.

00:53:38: Gerade im Fall von chronischer Nörgeli und Negativität kann das wie gesagt auch ein Zeichen für eine depressive Störung zum Beispiel sein.

00:53:47: Und da kann man vielleicht auch mal sowas sagen, wie du ich mach mir Sorgen um dich.

00:53:51: Mir fällt auf dass du schon länger so wirkst als würde dich gar nichts mehr freuen als wäre alles belastend für dich und denkst du es könnte ne gute Idee sein mal mit jemandem darüber zu reden.

00:54:02: aber das muss die Person dann selber entscheiden und tun.

00:54:06: Ich finde das aber ein sehr guter Satz, weil es durchaus validierend wirkt und Sorge mit transportiert.

00:54:12: Aber auch anzeigt dass viel Negativität im Raum ist.

00:54:16: Also kurz zusammengefasst Es gibt viele verschiedene Gründe warum Menschen sehr viel nörgeln oder meckern oder immer zu Kritik äußern.

00:54:25: Wir alle sind irgendwie ins negative Verzerrt, das ist normal.

00:54:30: Wir brauchen Menschen die kritisieren und nörgeln als Gesamtgesellschaft – das hat durchaus seinen Sinn!

00:54:36: Und zu viele Nörgelen hat auf Dauer negative Konsequenzen für die einzelnen oder für Beziehungen.

00:54:43: Manchmal kann auch was wirklich krankhaftes dahinterstehen.

00:54:52: Der zieht ein gutes Fazit und zwar sagt er bei der ganzen Negativität, die uns umgibt.

00:54:57: Ist es vielleicht nicht in erster Linie wichtig dem sehr viel Positives entgegenzustellen sondern tatsächlich Negativitet abzubauen?

00:55:07: Nicht geschimpft ist gut genug!

00:55:12: Ich glaube das meinte er nicht.

00:55:14: Nein das meint ja nicht.

00:55:15: Verzeihung

00:55:16: Ja Das würde ich mir doch wünschen.

00:55:18: lasst uns alle zusammen ein bisschen Negativitäts abbauen.

00:55:21: Wir sagen danke fürs Zuhören.

00:55:23: Und wir haben übrigens auch noch was Schönes!

00:55:26: Unser Auftritt beim SWR-Podcast Festival in Mannheim ist leider ausverkauft, aber es gibt einen weiteren Termin und zwar werden wir am neunten Mai in Nürnberg live zu sehen sein und verlinken euch unter dieser Podcastfolge natürlich den Link zum Ticket Shop.

00:55:43: Danke für eure Aufmerksamkeit.

00:55:45: Wir hören uns hoffentlich spätestens nächste Woche wieder.

00:55:49: Lasst es euch gut gehen.

00:55:50: Tschüss

00:55:56: Das war's für heute.

00:55:58: Ich hoffe, du konntest eine Menge frischer Gedanken für dich mitnehmen.

00:56:03: Mehr davon gibt es auch auf meiner Seite www.franca-gerouti.de Und natürlich nächste Woche wieder hier.