Spiele, die niemand gewinnen kann

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode Psychologie To Go.

00:00:05: Das ist dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis!

00:00:28: die wir aber alle kennen und wo wir immer mal wieder hineingeraten.

00:00:32: Und dabei ist uns das manchmal bewusst, und manchmal bleibt es auch vollkommen unbewusst.

00:00:37: Wir stellen euch ein paar dieser Spiele vor und geben auch Anregungen wie man solche Kreisläufe idealerweise durchbrechen kann – und wir versuchen ein bisschen zu beleuchten was überhaupt dahinter liegt!

00:00:48: Wer sind wir und warum können wir was darüber erzählen?

00:00:52: Mein Name ist Franca Girotti, ich bin Psychotherapeutin.

00:00:55: Und ich bin Christian Weiß verratzt für Psychiatrie und Psychotherapie.

00:00:59: Wir sind verheiratet!

00:01:00: Miteinander.

00:01:01: jetzt wird es langsam ausgelutscht.

00:01:02: Ja, egal das der neue Running Gag bis wir dazu Hate-Briefen bekommen.

00:01:09: Nein, das ist gar nicht notwendig.

00:01:10: hallo Schönheit Hallo

00:01:11: Weisheit!

00:01:12: Als du mir erzählt hast, dass wir heute darüber sprechen ist mir sofort eine Szene aus meiner Kindheit wieder in den Sinn gekommen.

00:01:19: Da war ich vielleicht zwölf Jahre alt und im Bücherregal meiner Eltern habe ich einen Buch gefunden, dessen Cover mir schon gut gefallen hat.

00:01:29: Da waren so bunte Kugeln abgebildet... Und es hieß Spielarten- und Spielregeln der Liebe.

00:01:37: Und da ich mich da angefangen habe für zu interessieren hab ich es natürlich versucht, sag' ich mal zu lesen.

00:01:43: Um ehrlich zu sein... Es war mir allerdings zu hoch!

00:01:45: Ich bin nicht so wahnsinnig weitgekommen.

00:01:47: Dieses Buch war von Eric Byrne und das war ja vielleicht so eine Art Foreshadowing?

00:01:52: Denn jetzt, dreißig Jahre später...?

00:01:56: Ah oder

00:01:57: vierzig?!

00:02:00: Kann ich vielleicht rauskramen was ich davon noch weiß?

00:02:03: Weißt du nicht im Ernst?

00:02:05: Nein

00:02:05: wahrscheinlich

00:02:06: nicht.

00:02:06: Okay aber jedenfalls geht das schon genau in die Richtung Warum du dir als zwölfjähriger was über Liebesspiele durchlesen wolltest, kannst du bei einer anderen Gelegenheit noch mal erzählen.

00:02:16: Ich war damals das erste Mal verliebt!

00:02:18: Ah okay da hast du gedacht, da kannst du etwas lernen?

00:02:20: Ja

00:02:21: man kann nämlich aus Büchern was lernen ehrlich wahr?

00:02:24: ja?

00:02:24: und um das jetzt nochmal deutlich zu machen worauf ich hinaus möchte gebe ich vielleicht mal ein Beispiel.

00:02:32: so eine sehr typische Dynamik sein könnte, die zum Beispiel Burns oder allgemein auch die Transaktionsanalyse jetzt als Spiel bezeichnen würde.

00:02:41: Zum Beispiel stell dir vor da haben sich der Oliver und die Samira kennengelernt.

00:02:46: sie sind aneinander interessiert.

00:02:48: es knistert es könnte eine romantische Beziehung werden und der Oliver erzählt aber der Samira von seinen vorangegangenen Verletzungen.

00:02:57: er hat schlechte Beziehungserfahrungen gemacht Und eigentlich hat er schon mit der Liebe abgeschlossen und sendet immer wieder so Signale von... Eigentlich sind Frauen alle gleich, eigentlich kann man nicht vertrauen.

00:03:08: Ich bin immer nur enttäuscht worden!

00:03:10: Und gibt's ein bisschen Subtil-Hinweise das er gerne hätte?

00:03:15: Dass Samira erstens behutsam mit ihm umgeht, dass zweitens Vertrauen ihm eine sehr wichtige Sache ist, dass er nicht hintergangen werden möchte.

00:03:23: Unser Amierer nimmt das auch auf und sagt, er ist okay.

00:03:26: Dass er das direkt so transparent kommuniziert, was er braucht, ist ja gut!

00:03:30: Da kann ich mich ja drauf einstellen... Und versucht es wirklich dem Oliver recht zu machen und auch seinem Misstrauen mit Verständnis zu begegnen.

00:03:39: Der Punkt ist aber dass das Misstrauens auf Oliver's Seite irgendwie nie so richtig aufhört.

00:03:45: Also wenn sie nicht schnell genug auf eine Nachricht antwortet fühlt er sich dadurch verletzt.

00:03:50: Wenn Sie Sichtbar irgendwie online ist, aber nicht ihm schreibt.

00:03:54: Macht er ihr das zum Vorwurf?

00:03:56: Du kannst dir das vielleicht vorstellen.

00:03:58: Einerseits hängt so der Appell im Raum überzeugt mich dass du ganz anders bist als Frau und Partnerin Und sie versucht es auch wirklich und auf der anderen Seite kann man's ihnen kaum recht machen.

00:04:10: Ja klingt anstrengend Aber auch ein Stück weit normal vielleicht bei dem zarten Flänzchen eine sich anbahnten Beziehung.

00:04:19: Ich nehme an, sie versucht es die ganze Zeit.

00:04:22: Und wenn Sie ihm also da auch folgt und ja seine Verletzung sieht dann ist vermutlich das Ziel dass er sein Misstrauen irgendwann ablegen

00:04:30: kann.".

00:04:30: Ja genau!

00:04:31: Das hofft dieser Mira natürlich aber was tatsächlich leider passiert ist so sehr sie versucht ihr Verhalten an seine Bedürfnisse anzupassen und sich nicht missverständlich zu äußern keine Signale zu senden umdeuten oder falsch verstehen könnte, sie macht trotzdem die Erfahrung irgendwie reicht das nie.

00:04:52: Die Beruhigung hält immer nur kurz und dann ist der Oliver wieder beunruhigt oder wieder misstrauisch, wieder isst irgendwas.

00:04:59: Und dieses Grundvertrauen, dass ihr ihn gut findet, dass er liebenswert ist, dass sie eine Beziehung mit ihm wirklich haben möchte, dieses Grund Vertrauen scheint ihm halt zu fehlen.

00:05:09: Samira scheint nicht die Person zu sein, die ihm dieses Vertrauen geben kann.

00:05:12: Das ist ja etwas was sozusagen in ihm kaputt gegangen ist und irgendwann ist Samira müde davon und auch ein bisschen sauer weil sie hat das nicht verdient.

00:05:22: dieses ständige Misstrauen dass er auch ständig im Grunde ihr unterstellt dass sie nicht wohl wollen sei oder dass sie unehrlich sei oder doch nicht so aufrichtig oder gar nicht wirklich mit ihm zusammen sein will also irgendwann wird sie ärgerlich dadurch

00:05:36: Ja, sie muss ja auch ständig Dinge tun, die sie intenzional nicht machen würde.

00:05:40: Also, die Sie von alleine nicht machen würden!

00:05:42: Sie muss mehr Aufmerksamkeit spenden damit sie schnell genug antwortet.

00:05:45: Sie muss jedes Mal wenn sie online geht ihm auch was schreiben.

00:05:48: Dinge, die sich von allein nicht machen würdet also fühlt man sicher zu gefühlen oder Gedanken gedrängt und nicht die eigenen sind.

00:05:55: Genau Und das ist halt genau das tragische.

00:05:57: jetzt an dieser Dynamik.

00:05:59: Samira zieht sich irgendwann zurück und rat mal was Oliver sagt

00:06:04: Ist ja kein Wunder.

00:06:05: Alle sind gleich, du bist genauso.

00:06:07: Ich hab's gewusst!

00:06:08: Du bist wie alle anderen?

00:06:10: Genau und das ist natürlich total frustran für beide.

00:06:14: also weil keiner von beiden hat das irgendwie böse gemeint sie hat sich ganz viel Mühe gegeben er hat sich ehrlich verhalten und transparent über seine Verletzung gesprochen und trotzdem ist zwischen den beiden genau dass passiert was der Oliver von Anfang an befürchtet hatte Und aber dadurch auch, wie soll ich sagen mitproduziert hat.

00:06:36: dieses Spiel ist für beide verloren gegangen.

00:06:39: Keiner hat gewonnen!

00:06:41: Wenn du sagst Spiel dieser Begriff wird in dem Zusammenhang von Fachleuten und uns so benutzt hat mit Spiel im Sinne von freutvoll oder auch nur unernst nicht wirklich was zu tun sondern es geht darum dass manche Beziehungsdynamiken einen bestimmten Ablauf folgen.

00:07:00: Und das ist so häufig, dass man das immer wieder im gleichen Maß beobachten kann.

00:07:05: Genau!

00:07:05: Weitere Beispiele für solche Spiele kommen gleich noch.

00:07:08: aber um das eben nochmal aufzugreifen also die Beobachtung, die in der Psychologie und der Psychotherapie schon lange besteht und zum Beispiel wie du gerade gesagt hast von Burns in deinem Buch mit den bunten Kugeln drauf auch der breiten Öffentlichkeit ein bisschen dargelegt wurde es eben diese Spielarten zwischen Menschen die aber keiner bewusst aufgestellt hat, die den meisten Menschen in dem Moment, wo es passiert auch nicht bewusst sind.

00:07:32: Und es gibt diese verdeckte Ebene, wo häufig an der Oberfläche etwas anderes sich abspielt als in der Tiefe eigentlich gemeint ist oder worum es in Wirklichkeit geht.

00:07:46: und diese Spiele sind wie gesagt weder heiter noch erfolgreich.

00:07:49: niemand gewinnt sondern das verursacht häufig hohe emotionale Kosten und deshalb dachten wir eine gute Idee wenn wir darüber heute mal reden.

00:07:57: Speziell im Rahmen der in den fünftiger, sechziger Jahren aufkommenden sogenannten Transaktionsanalyse wurde diese Modellvorstellung so rausgearbeitet.

00:08:06: Das ist jetzt schon ein paar Jahre alt und wenn wir uns heute darüber unterhalten bedeutet das nicht dass wir da komplett dahinter stehen?

00:08:14: Das ist recht angestaubt!

00:08:16: Da gibt es aus meiner Sicht deutliche Lücken in der Logik oder Erklärungsmodelle von Heute die das vielleicht ein bisschen besser aufgreifen.

00:08:24: Trotzdem ist es unheimlich spannend den Grundstein gelegt für Weiterentwicklung in der Psychotherapie, beispielsweise für die Schematherapie.

00:08:34: Mir fällt noch ein ganz bekanntes Beispiel ein – das kennen glaube ich vor allen Dingen Kolleginnen und Kollegen ganz gut!

00:08:40: Das erleben wir in unseren Praxen nämlich recht häufig und das geht auch auf Burns zurück und das ist das.

00:08:45: Why Don't You Yes But Spiel.

00:08:48: also übersetzt?

00:08:50: Warum machst du nicht dies oder das?

00:08:52: ja aber... Und das ist eine Dynamik, wo ein Mensch sich vermeintlich ratsuchend an einen anderen Menschen wendet und das gegenüber beginnt dann Vorschläge zu machen.

00:09:05: Also why don't you?

00:09:06: Hast du schon mal dies probiert?

00:09:07: oder warum machst du es nicht mehr so?

00:09:09: Oder denk vielleicht mal daran!

00:09:11: Dann wiederum antwortet der Ratsuchende aber jeweils mit sowas wie Ja Aber und begründet dann, warum das nicht klappt und warum dies nicht funktioniert und warum andere Sachen auch nicht gehen.

00:09:22: Am Ende wird letztlich alles abgelehnt.

00:09:25: Und das führt dazu, dass der, der versucht hat Vorschläge zu kreieren oder Lösungen anzustupsen oder neue Perspektiven zu eröffnen frustriert zurückbleibt.

00:09:34: und der Ratsuchende wiederum hat bestätigt bekommen, dass ihm sowieso nicht so helfen ist weil nichts funktioniert.

00:09:41: Das sieht an der Oberfläche aus wie ein Problemgespräch oder wo zwei Menschen wirklich konstruktiv miteinander sprechen aber darunter sind letztendlich beide frustriered.

00:09:51: da geht ja keiner zufrieden raus aus so einem Gespräch.

00:09:55: Ja, der, der das Problem sein Problem geschildert hat wird nicht validiert.

00:10:00: Das heißt dann okay es ist gar kein Problem, das ist ganz leicht du bist im Unrecht.

00:10:04: Das ist unangenehm und derjenige der den Rat gegeben hat dessen Rat wird gar nicht angenommen.

00:10:09: er hat sich umsonst abgekämpft

00:10:11: Genau!

00:10:11: Und das ist eben eine Dynamik die wir so häufig und so regelhaft beobachten und ehrlich gesagt offensichtlich schon seit Jahrzehnten.

00:10:18: wenn ich seit Jahrhunderten Dass ich sehr sicher bin, dass wir alle auch schon mal in so einer Situation gewesen sind.

00:10:24: In der einen oder in der anderen Rolle?

00:10:25: Die

00:10:26: meisten von uns sicherlich schonmal in beiden.

00:10:28: Ja!

00:10:29: Also was wir sehen können ist das die tatsächlichen Bedürfnisse, die Menschen haben häufig nicht direkt so ausgedrückt werden sondern über Umwege.

00:10:39: Das Bedürfenis sagt mir, dass die Welt wirklich so isst wie sie ist.

00:10:43: oder wenn dir dich mir zu gibt mehr Aufmerksamkeit wird über den Ausdruck was alles nicht funktioniert oder wie ich leide vorgebracht.

00:10:52: Genau und davon gibt es halt hausende Varianten.

00:10:55: Also die Kernidee ist, dass wir psychologische Grundbedürfnisse haben und die zu haben ist total legitim natürlich!

00:11:03: Wir alle wünschen uns Anerkennung, wir alle wünschten uns Solidarität, wir allen möchten gerne eine wichtige Rolle im Leben von anderen Menschen spielen.

00:11:12: Wir alle möchten aber auch gerne als Individuum gesehen werden und in gewisser Weise auch unsere Autarkie ausleben dürfen.

00:11:18: also da gibt es ja so ein paar Eckpunkte Wo wir sagen würden, das sind psychologische Grundbedürfnisse.

00:11:25: Aber viele von uns machen halt im Rahmen ihrer Biografie die Erfahrung, dass diese Bedürfnissen nicht gut oder nicht ausreichend gut von Bezugspersonen erfüllt werden.

00:11:37: Also stell dir zum Beispiel vor da ist ein Kind von mir aus.

00:11:40: der siebte Sohn eines siebten Sohnes hat so das Gefühl er läuft in der Familie immer nur mit außer er is krank und es geht ihm schlecht dann gibt extra viel Aufmerksamkeit.

00:11:52: Aber halt nur dann!

00:11:54: Dann ist das ja von niemandem boshaft und vom Kind auch.

00:11:57: eine kluge Erkenntnis sozusagen, dass er sich der Aufmerksamkeit und der Wärme und der Zuwendung seiner Bezugspersonen versichern kann?

00:12:07: Wenn er klagt oder wenn es ihm nicht gut geht – sichtbar nicht gutgeht...

00:12:11: ...dann ist die Antwort auf Leid immer tatsächliche Zuwendungen, liebevolle Zuwände.

00:12:17: Genau

00:12:18: Das wird besonders dann ein Problem, wenn es mal die Möglichkeit gab schon als Kind transparent liebevolle Zuwendung einzufordern und das dann aber abgeblockt wurde.

00:12:28: Ich kann grad nicht... ich habe gerade zu tun, ich muss diesen das machen.

00:12:30: Geh

00:12:30: weg!

00:12:30: Zyphtason?

00:12:31: Ja genau umschalten auf.

00:12:32: Ich leide.

00:12:34: Aber Bauchweh?

00:12:35: Dann kommt es sofort.

00:12:36: Genau.

00:12:37: Das wäre jetzt so eine ganz einfache Erklärung wie man das verstehen kann dass Menschen Bedürfnisse haben diese eben nicht transparent machen im Sinne von bitte nimm mich mal in den Arm oder so sondern so Umwege wählen und diese umwege, um ein legitimes authentisches Bedürfnis befriedig zu bekommen.

00:12:54: Diese Umwegedieh machen häufig das Problem.

00:12:58: Und dass es keine gewählte Strategie oder eine boßhafte Taktik – und man könnte ja jetzt auch sagen, es ist ja in gewisser Weise auch manipulativ wenn ich zum Beispiel Zuwendung in Anführungsstrichen erpresse indem ich besonders viel über mein Leit klage.

00:13:14: Aber Manipulation hat halt immer diese negative Konnotation als sei das so ein böser Plan, der dahinter liegt.

00:13:20: Das ist den Menschen in Wirklichkeit aber häufig überhaupt nicht bewusst.

00:13:25: Entspannt ne?

00:13:25: Auch darin besteht Psychotherapie im Bewusstmachen solcher Prozesse

00:13:30: Genau!

00:13:30: Solcher Prozess also.

00:13:31: was es eigentlich mein Bedürfnis aber auch Was habe ich manchmal für wahnsinnig ungünstige Strategien mir angeeignet oder aneignen Müssen im Rahmen meiner Biografie die dann immer wieder zu fast schon regelhaft ablaufenden Dynamiken führen von Spielzügen und Gegenzügen.

00:13:48: Und dann sind beide Schachmatt, wie komme ich daraus?

00:13:51: Häufig spielen da eben auch so Sachen eine Rolle, wie sich selbst erfüllende Prophezeiungen – was zum Beispiel der Oliver ja gemacht hat war, von vornherein in eine Beziehung zu starten mit dem Misstrauen und der Ansage, Beziehungen sind ohnehin nicht verlässlich Und dabei aber nicht merkt, dass er durch diese Auskunft und sein entsprechendes Misstrauisches kontrollierendes und sehr verletzliches Verhalten genau das begünstigt was er fürchtet.

00:14:19: Nämlich, dass Er verlassen werden wird!

00:14:22: Sowas muss man in der Therapie halt manchmal wirklich erst rausarbeiten.

00:14:25: Das ist keine böse Art von Menschen

00:14:29: Und leider hilft es nicht einfach nur zu sagen Guck mal, das funktioniert bei dir so Lass das, hab' einfach Vertrauen.

00:14:35: Mach das nicht Erzähl nicht von deinem Misstrauen, dann wird es schon werden.

00:14:39: Da kann sich jeder vorstellen dass das innere Gefühl dem völlig widerspricht.

00:14:42: der Oliver versucht ja sich zu schützen vor Verletzung.

00:14:46: Ja was er allerdings macht ist dass er die Verantwortung dafür auslagert und einfach im Grunde zu Samira sagt du musst so mit mir umgehen Dass ich keine Verletzungen erlebe aber sich nicht selber um seine Verletzlichkeit und seine Wunden kümmert.

00:15:01: Und das wird halt nicht funktionieren dauerhaft nicht.

00:15:04: Aber in Olivas Realität bleibt stehen, dass Beziehungen generell gefährlich sind unbefriedigend und nicht verlässlich.

00:15:12: Und das von ihnen immer Verletzung ausgeht.

00:15:16: Um verschiedene dieser Spielarten und die immer gleiche dahinterliegende Dynamik sichtbar zu machen hat ein Kollege namens Carpman eine Art Dreieck postuliert.

00:15:27: also er hat gesagt so ein Spiel so ein konflikthaftes Spiel passiert immer in einem Dreiecke von drei verschiedenen Rollen Einmal die Opferrolle, das Opfer.

00:15:37: Dann den Retter und der Verfolger.

00:15:39: Das Opfer ist das was leidet.

00:15:41: Der Retter versucht zu helfen.

00:15:43: Der Verfolgar sagt du bist schuld.

00:15:46: Ja dazu habe ich auch ein gutes Beispiel Und zwar hatte ich mal eine Mutter in der Praxis also als Patientin Und deren Tochter hat so ein bisschen im Studium gestruggelt.

00:15:59: Das war während Corona, da ging es auf vielen jungen Leuten nicht so gut.

00:16:02: Das Studium lief gar nicht so wie man sich das dachte und die Tochter war eigentlich ausgezogen und ist dann zurück zur Mutter gezogen.

00:16:09: Also die Tochter war jetzt in diesem Fall das Opfer.

00:16:11: der ging's nicht gut und die Mutter ist sofort in die Rolle der Retterin gesprungen.

00:16:16: also sie hat die Tochte umsorgt sie hat das Zimmer wieder hergerichtet Sie fühlte sich auch gebraucht und hat die Tochter so wie sie konnte unterstützt.

00:16:25: Und auch ziemlich viel für die Uni, sagen wir mal gemacht.

00:16:32: So ja vorkommen!

00:16:33: Der getrennt lebende Vater meldet sich und sagt das kannst du nicht machen?

00:16:38: Die ist erwachsen.

00:16:40: Wie soll sie das je alleine regeln wenn Du ihr jetzt den ganzen Kram abnimmst?

00:16:44: Mutter findet es herzlos.

00:16:46: Die Tochter findet das auch herzlos.

00:16:47: der Vater is also in der Verfolgerrolle.

00:16:49: Da haben wir jetzt also Opfer, Retter und Verfolger.

00:16:52: Jetzt vergehen die Wochen und die Monate... Und ich bemerke an meiner Patientin der Mutter, der Retterin, dass sie langsam ein bisschen ungeduldig wird.

00:17:02: Weil die Tochter hat sich richtig bequem gemacht!

00:17:06: Die macht jetzt also gar nichts mehr, sie lässt studieren.

00:17:10: Sie schläft lange Die Mutter kümmert sich um alles, die Tochter ist ja zurück in den Haushalt gezogen und damit auch wieder voll in die Kinderrolle gegangen.

00:17:17: Es fällt ihr gar nicht ein, sich an irgendwas im gemeinsamen Haushalt zu beteiligen.

00:17:21: So!

00:17:21: Und jetzt platzt die Mutter.

00:17:24: Ihr reicht's?

00:17:25: Die Tochter soll jetzt langsam mal sich selber um ihren Scheiß kümmern?

00:17:28: Plötzlich isst also die Mutter in die Verfolgerrolle gerutscht.

00:17:32: Tochter es

00:17:32: verletzt?!

00:17:33: Ich hab dich um gar nichts gebeten... Du hast das doch so gemacht!

00:17:37: Was häufig stimmt denn dass Opfer-die-Opferrolle klagt nur das eigene Leid.

00:17:43: Selten bitten die Menschen direkt um eine Hilfe, um eine

00:17:46: Konkrete.".

00:17:47: Genau!

00:17:47: Und jetzt dreht sich das Karussell sozusagen weiter... Die Tochter will jetzt ausziehen und zwar zum Papa.

00:17:55: der lässt mich wenigstens in Ruhe woraufhin die Mutter verletzt ist traurig und sagt ich mach alles für dich und alles ist falsch.

00:18:04: und jetzt bin ich auch noch die Dumme.

00:18:06: Jetzt is also die Mutter in der Opferrolle.

00:18:08: so dreht sich das Karussell manchmal.

00:18:11: Und der Vater ist der Unterstützer?

00:18:14: Der ist jetzt der Retter, der Tochter!

00:18:16: Aber wir können uns ausmalen dass es nicht für immer so bleibt.

00:18:18: Ja genau die Momente wo dieser Shift stattfindet Dieser Rollentausch wo sich das Carousel dreht Die sind häufig besonders bedeutsam.

00:18:27: da eskalieren diese schwellenden Konflikte häufig

00:18:30: und auch das zeigt nochmal Auch in diesem System is ja niemand der Böse oder die böse Niemand ist aktiv manipulativ Alle verfolgen total nachvollziehbare Bedürfnisse, aber alle drei sind da auch sozusagen in ihren Spielerrollen ein Stück weit gefangen.

00:18:47: Genau dazu bietet die Theorie auch noch etwas an was im Vorfeld durchaus die Psychoanalyse schon gesehen hat und im Nachhinein die Schematherapie wenn man so will weiterentwickelt hat.

00:19:00: Danke!

00:19:01: Danke für diese brutzame Bordwahl.

00:19:04: Ja

00:19:05: und zwar das sogenannte Ich-Zustandsmodell.

00:19:08: ist zum Beispiel davon ausgegangen, dass es verschiedene Ich-Zustände gibt.

00:19:11: Und zwar so als zusammenhängendes System von Gedankengefühlen und auch Verhalten die in uns sowieso angelegt sind.

00:19:18: Da gibt es das Elternich als Gelerntertheit unserer Persönlichkeit Das Werte und Normen der Eltern übernommen hat und wie Eltern ebenso sind Auch mal ein kritisches Elternich sein kann.

00:19:30: Dass er bestraft und kontrolliert und antreibt und verbietet das eben töstet und beschützt, und auf einen aufpasst.

00:19:40: Das findet sich parallel in der Psycho-Analyse beispielsweise als Elternintrojekt oder auch im Form von über ich.

00:19:46: Ich will es aber gar nicht so kompliziert machen!

00:19:48: Es gibt das Kindheitsich wie ein Kind zu sein kann – das kann das angepasste Kind sein ganz lieb und nähesuchend und irgendwie kuschelig und fröhlich...

00:20:00: Das ist der Happy Child Modus?

00:20:02: Genau, es kann aber auch das trotzige Kind sein Und das Rebellische.

00:20:06: Angry Child-Modus.

00:20:08: Dass sich diese Rollen in diesem Karussell so verändern können, liegt unter anderem daran, dass der Modus geändert wird.

00:20:16: Ist die Tochter, die du gerade noch beschrieben hast, eher im Kindmodus?

00:20:20: Ändert sie das dann in einer Art erwachsenen Modus

00:20:24: oder auch Angry Child?

00:20:25: Oder Angry Child genau!

00:20:26: Wenn wir das jetzt zusammenfassen würden, haben wir zum einen der Status, in dem wir uns befinden eher in uns dominant ist und dann haben wir die Bedürfnis-Ebene, was wollen wir?

00:20:39: Denn auch der Retter beispielsweise, der Hilfe anbietet hat ja etwas davon wenn Hilfe angenommen wird.

00:20:45: Wenn jemand meine Hilfe annimmt und es ihm danach besser geht, dann empfinde ich sage jetzt so als Alttiefenpsychologe eine nazistische Hebung.

00:20:52: das ein schönes Gefühl.

00:20:54: also das ist ein Gefühl von Anerkennung dass dann kommt das sich gut anfühlt und kann durchaus die Motivation darstellen, warum ich jemand retten will.

00:21:02: Es passiert auch – und das werden die meisten auch aus Erfahrung kennen – recht häufig dass manche Menschen sehr dazu tendieren helfen zu wollen oder erzähle ich mich durchaus dazu.

00:21:13: Und das ist nicht nur immer altruistisch, sondern deswegen weil wenn helfen funktioniert es ein gutes Gefühl gibt!

00:21:19: Ist man jetzt in so einem Spiel gefangen?

00:21:21: Will helfen wartet darauf, dass sich das irgendwie gut anfühlt Aber das kommt nicht, dass wird frustriert.

00:21:26: Meine Hilfe läuft ins Leere-Hand werde ich

00:21:28: ärgerlich.".

00:21:29: Und dann wechselt vielleicht mein innerer Status eher zum strengen strafenden Erwachsenen und auf einmal bin ich in der Verfolgerrolle.

00:21:38: Ja aber da steckt ja auch drin wenn du sagst oder Kathmann sagt, dass in so einem Dreieck wie er es postuliert die Rollen eben auch wechseln bedeutet das halt auch, dass niemand aktiv böse und taktierend ist Und das ist jetzt vielleicht eine eher unangenehme Erkenntnis, aber dass wir alle auch immer in irgendwelche Spiele verfickelt sind.

00:22:01: Hm?

00:22:02: Na zumindest passiert es leicht!

00:22:04: Das bedeutet aber auch, wenn man das weiß und kennt – und er kennt -, dass man dann vielleicht den nächsten Spielzug, den man sonst immer gemacht hätte, diesmal nicht macht, sondern mal andere Wege geht.

00:22:17: Ich habe noch ein Beispiel für einen Spiel wo dann auch im Rahmen der Therapie die Mitspieler ihre Züge verändert haben.

00:22:26: Und zwar war das in dem Fall auch eine Mutter, die war verwittet und lebte allein.

00:22:31: Und einer ihrer Söhne war bei mir in Therapie.

00:22:35: Und von dieser verwitteten Mutter gingen in Richtung ihrer Kinder immer so Signale aus ... Ich sag mal so gemischte Signale.

00:22:42: Einerseits hat sie immer gesagt wie überfordert sie ist, allein im großen Haus mit dem Garten und sie braucht Unterstützung.

00:22:52: Söhne gesagt haben alles klar gar kein Problem, Mama.

00:22:55: Ich komme ich mehr den Rasen?

00:22:57: Dann kam dann immer sowas wie Nählassmal oder mein Patient ist tatsächlich einmal hingefahren an dem Tag waren es fast vierzig Grad und hat seine Mutter fast kollabiert beim Rasenmähen erwischt.

00:23:09: Also wo man sagen müsste, das ist nicht nötig in der Mittagshitze ausgerechnet jetzt.

00:23:13: Wo du auch weißt ich komme gleich!

00:23:15: Ich bin auf dem Weg.

00:23:16: warum messst Du jetzt den Rasen?

00:23:19: und ich finde dich hier vor wie so ein dehydriertes kleines Häuflein Elend?

00:23:24: verstehst du was ich meine?

00:23:25: Ich weiß schon wie das Spiel heißt.

00:23:27: Ich weiß was du meinst.

00:23:29: Ja sag mal wie das spiel heißt

00:23:30: Das ist das heroische Armeschwein.

00:23:32: Ja, dieser Begriff geht auf reiner Sachse zurück.

00:23:35: der hat tatsächlich Begriffe für diese Art Spieldynamiken gefunden.

00:23:40: wo ich verstehe wenn man sie als despektierlich und abwertend empfindet sind Sie auch.

00:23:45: wer wird schon gerne als heroisches armes Schwein bezeichnet?

00:23:48: aber im Grunde trifft es den Kern dieses Spiels wirklich ganz gut also sich so heldenhaft zu zeigen leidend aushaltend Und der Rainer Sachse ist da in seiner Wortwahl nicht ganz zimperlich.

00:24:01: Ich möchte aber trotzdem auch Verständnis für die Mutter in dem Fall wecken!

00:24:06: Wir hatten ja schon gesagt, dass häufig ein authentisches nachvollziehbares Bedürfnis dahinter liegt nur das manchmal die Wege äußerst problematisch sind und für Schwierigkeiten sorgen.

00:24:17: Und jetzt in dem fall ist es ja schon so, dass sie viel leistet real dass sie real auch in einer schwierigen Situation ist, jetzt als Witwe und allein für alles zuständig.

00:24:29: Und das Gefühl, dass Sie auslöst – es ja schon so eine Mischung aus Bewunderungen -, dass sie das alles schafft aber auch Schuldgefühle weil man sie damit vielleicht auch ein bisschen alleine lässt.

00:24:40: ihre Aufopferung ist beeindruckend!

00:24:43: Und wenn man versucht ihr was abzunehmen lehnt sie ab und sagt immer, nee, geht schon, passt schon.

00:24:49: Und wenn man vorschlägt, dass sie sich Hilfe suchen kann oder dass man jemanden bezahlen würde um den Rasen zu mähen oder so dann ist die da auch total ablehnend oder reagiert sogar verletzt als hätte man das einzige genommen was sie noch hat nämlich ihre Tapferkeit.

00:25:04: Was das so tückisch macht dieses Muster dieses Verhaltensmuster dieses Spiel Das is ja ein Stück weit die Unmöglichkeit der Konfrontation.

00:25:13: Wenn sich eine Person schon aufopfert Und man sagt, mach das doch bitte nicht.

00:25:16: Opfer dich nicht auf!

00:25:18: Da klingt ja so ein bisschen undankbar als ob man negieren würde dass es da einen Opfer gab.

00:25:23: Ja.

00:25:23: Dann steht man in der Konstruktion zumindest wenn man von außen guckt ziemlich doof da.

00:25:27: Wenn ich sagen würde, dass du dich da opferst ist freiwillig und du machst es nur um besser dazustehen für dein Image oder deine Anerkennung dann klinge ich ziemlich gemein will ich auch nicht.

00:25:39: Und wenn ich das annehme was da getan wird sie mit den Rasen am Ende hat sie noch viele Erdbeeren gepflanzt mit dem schlimmen Rücken, die sie dann erntet und mir gibt.

00:25:49: Wenn ich es dann einfach annehme und die Erdben alle auffutter, sehe ich aus wie ein total ausnutzender egocentrischer

00:25:55: Typ.".

00:25:55: Ja!

00:25:56: Und wenn du einfach denkst naja lass sie und das so hinnimmst, dann stabilisiert sich das System.

00:26:01: Dann bist du sozusagen deinen erwartbaren Spielzug gegangen?

00:26:05: Nämlich zu sagen ach Mama... Na ja Und das verändert das Spiel halt auch nicht.

00:26:11: Ja, dann weiß sie ja, keiner hilft mir.

00:26:14: Ich helfe dir auch nicht, lässt mich ja nicht!

00:26:17: Nein, nein war schon immer so hat mir noch nie einer geholfen.

00:26:20: ich kann davon wirklich berichten weil es das in der Familie zu Zeiten praktisch prototypisch mal gab.

00:26:26: Die Erfinderin dieses Spiels geradezu.

00:26:30: Ja, richtig.

00:26:31: Und das ist so türkisch und vor allen Dingen türkig für die Menschen, die ja eigentlich ein legitimes Bedürfnis haben, das Bedürfenessanschluss an die Familie zu haben wichtig für die anderen zu sein vielleicht auch eine unersetzliche Rolle einzunehmen.

00:26:45: dieses Bedürftes haben Menschen!

00:26:47: Das ist ganz normal, das möchte man aber dass eben wie soll ich sagen sich so zu... Ich hätte jetzt beinah gesagt zu erkwängeln hat halt gegenteilige Effekte.

00:26:59: Menschen fühlen sich dadurch manipuliert, die fühlen sie genervt, die rollen innerlich oder manchmal auch äußerlich sichtbar mit den Augen.

00:27:07: Es macht aggressive Impulse teilweise beim Gegenüber.

00:27:11: Ja

00:27:11: Frustrations-Aggressionstheorie Du bist frustriert Deine Ratschläge fruchten nicht deine Hilfe wird nicht angenommen.

00:27:17: Also bist du aggressiv.

00:27:18: Oder ziehst dich zurück und dann... Ja,

00:27:20: du ziehst nicht zurück.

00:27:21: weißt du warum?

00:27:21: Weil deine Aggression keinen Ventil finden kann.

00:27:24: es ist gesellschaftlich überhaupt nicht anerkannt ältere Damen zu hauen.

00:27:29: also damit du das nicht machst gehst du weg!

00:27:31: Das Problem dabei ist du bist weg und dass vermeintliche Opfer das heroische arme Schwein wird mehr vom selben machen lauter jammern Noch mehr in noch heißerer Sonne arbeiten.

00:27:43: Ja, bis die Nachbarn oder sonst jemand merkt was diese arme, arme Frau alles alleine schaffen muss weil die gemeine Familie sie ja null unterstützt.

00:27:55: Also das ist jetzt ein Extrem Beispiel.

00:27:57: vielleicht Das soll überhaupt nicht darstellen dass jede ältere Dame die im Garten arbeitet Diese Schablone passt!

00:28:04: Das gibt es auch alles in normal und freundlich Und den tatsächlichen Umständen geschuldet.

00:28:10: Wir beschreiben jetzt nur Situationen, wo zum einen das Modell ganz gut passt und in denen sich vielleicht jemand wiederfindet weil dabei so viele schlechte Gefühle entstehen.

00:28:19: Ja und solche Verquickungen ob das jetzt in Familien ist oder in Partnerschaften oder auch am Arbeitsplatz die gibt es halt hoffenweise.

00:28:27: ich glaube ein typisches Beispiel ist auch wenn eine Person z.B.

00:28:31: regelmäßig irgendwas vergisst absagen nicht ein hält Termine nicht auf dem Schirm hat dann gibt es in der Regel eine andere Person die darunter leidet, aber dann auch beginnt das zu kompensieren.

00:28:43: Also Sachen zu organisieren, drumherum zu planen sich anders wandelnde Chaos anzupassen und Struktur anzubieten.

00:28:52: Und die beiden stabilisieren sich ganz oft in so einer Art System oder Spiel wenn man so will.

00:28:57: Aber auch da haben beide im Grunde verloren.

00:29:01: Die eine Person indem sie zum Beispiel Eigenverantwortlichkeit oder Verbindlichkeit oder sowas überhaupt nicht lernt und die andere weil sie ständig rollt

00:29:09: Ja, ja.

00:29:10: Oder sich selber abarbeitet an dieser anderen Person?

00:29:14: Also auch solche Dynamiken kann man ganz häufig sehen und interessanterweise finde ich immer von außen sieht man die häufig glasklar und wenn man selber mittendrin steckt überhaupt nicht!

00:29:27: Dass es sich um ein solches Spiel diese Artspiel handeln kann, kann man daran erkennen Wenn sich diese Handlungsmuster oder Diskussionsmuster Soziale Kontaktmuster immer mal wiederholen und wenn letztlich alle Beteiligten mit eher negativen Emotionen daraus gehen.

00:29:46: Nur dann spielt das überhaupt eine Rolle, was wir gerade erzählen.

00:29:49: Es leidet für gewöhnlich die Person, die das Spiel initiiert selbst darunter Und es leiden die darunter, die involviert werden.

00:29:58: Spannend wird's natürlich an der Stelle Wenn man weiß ach dass scheint sich um so etwas zu handeln.

00:30:02: Wie kommen wir jetzt raus aus dem Nummer?

00:30:04: Genau, also das erste ist ja schon mal zu erkennen dass es so sich wiederholende Muster im eigenen Leben gibt oder dass man vielleicht selber einen Beitrag leistet immer wieder in die gleichen Spiele verstrickt zu werden.

00:30:20: Dass man vielleicht selbst eine starke Tendenz hat immer wieder Menschen retten zu wollen, die nicht gerettet werden möchten.

00:30:26: unter Umständen

00:30:28: Ja, Franka und da können wir in unserem Beruf uns durchaus an die eigene Nase fassen.

00:30:33: Viele Menschen in helfenden Berufen haben so eine Tendenz!

00:30:37: Wir haben auch ein gutes Gefühl so eine Art Image, so eine Identität zu haben.

00:30:41: Das fühlt sich ja durchaus richtig an.

00:30:44: Und was ich schon an anderer Stelle häufig gesagt habe, wir versuchen immer unsere Identität das Bild dass wir von uns selber haben zu bestätigen.

00:30:51: Und so kann es sein, dass man immer wieder weiße Ritter-Retterspiele spielt oder darauf einsteigt, wenn jemand zum Beispiel auch so'n Spiel das Blödspiel spielt.

00:31:02: Erklär mir das Blödspiel noch mal!

00:31:04: Das Blödspiel ist sehr verbreitet und besteht im Grunde darin, dass man sich bewusst ein bisschen inkompetenter, unerfahrene oder blöder zeigt als man tatsächlich wäre oder einfach weil es einen Mühe kosten würde.

00:31:19: Stichwort fünf Minuten Doof stellen erspart einem eine Stunde Arbeit.

00:31:24: und davon gibt's natürlich... Etliche Varianten bis dahin, dass Leute diese vermeintliche Inkompetenz auch wirklich ja fast schon ein bisschen boßhaft einsetzen um sich selber ein sehr bequemes Leben zu machen.

00:31:40: Zu Lasten von Menschen die auf diese Inkompetenz einsteigen und selber sehr kompetent sind, sehr tüchtig, sehr pragmatisch Lebenserfahren und sagen Komm auschen ich nehm dir das alles ab.

00:31:54: Es gibt eine Szene, die ich erinnere.

00:31:57: Jemand den ich kenne hat gesehen wie ich vorgeführt habe... ...eine Technik, wie man ein T-Shirt falten kann in der Sekunde und hat von hinten mir gewunken und einen Vogel gezeigt!

00:32:09: Nicht erklären soll, damit er nicht gezwungen sein wird das zu machen.

00:32:14: Du solltest nicht zeigen wie man ein T-Shirt falte, damit derjenige weiterhin behaupten kann, T-shirt falten kann ich leider nicht.

00:32:22: Ich weiß wer es ist!

00:32:25: Ja

00:32:25: also das Doofspiel trifft manchmal auf.

00:32:28: so einen Retterskript.

00:32:31: sagen wir mal Ist die Frage, wer von beiden damit gut fährt dauerhaft.

00:32:35: Man kann sich auch damit eingerufen jeder bleibt in seiner Rolle das kann auch in Ordnung sein

00:32:40: aber oft genug ist es dass eben auch einfach nicht oder wenigstens für einen von Beiden überhaupt nicht mehr.

00:32:44: und deshalb sowas zu erkennen unterbricht ja eventuell schon mal den Automatismus Und ich glaube du und ich, wir haben das in der Praxis schon öfter erlebt.

00:32:53: Das ist natürlich auch eine klassische therapeutische Technik.

00:32:57: Dass werden uns jemand von solchen Mustern berichtet oder einfach von Lebenssituationen die im weitesten Sinne Emotionen hervorrufen?

00:33:05: Im Sinne von Traurigkeit oder Ärger oder so dass wir dann auch mal gezielt fragen wo erkennen sie das aus ihrem Leben.

00:33:12: also diese Muster erstmal zu erkennen sichtbar zu machen das ist auf jeden Fall der erste Schritt.

00:33:18: manchmal bekommt man heraus wie diese Muster sich gebildet haben, das kann entlasten.

00:33:23: Hilft in der Gesamtheit noch nicht richtig aber kann mich erstmal

00:33:27: entlaste.".

00:33:28: Ja allerdings von dieser Erkenntnis wo etwas herkommt erhoffen sich ganz viele Menschen direkt so eine Art Lösung.

00:33:36: So als sei wenn man die Ursache einer Problematik erkannt hat die Problematika weg.

00:33:41: und dass ist halt Mitnichten der Fall.

00:33:44: Denn wenn wir über Muster sprechen, dann ist das zwar so eine Art abstrakte metaphorische Sprache auch wenn man über Spiele sprechen oder so aber worüber wir in Wirklichkeit sprechen sind ja über Jahre- oder Jahrzehnte eingeschliffene Verhaltensmuster mit den dazugehörigen realen synaptischen Verbindungen.

00:34:02: zum Beispiel.

00:34:02: also sich anders zu verhalten, sich neu zu verheiten, neu über Situationen zu denken, neu zu reagieren.

00:34:10: Das kostet immer ein bisschen Energie und Kraft, und Hinwendung.

00:34:13: Und das ist sozusagen die Arbeit, die auch in der Psychotherapie passiert.

00:34:18: Es ist nicht so dass da einen Knuten platzt es gibt ein ganz großes Aha!

00:34:22: Und danach ist das Leben anders nur weil ich begriffen habe wo irgendwas herkommt.

00:34:26: Das ist nicht der Fall sondern dann geht die Arbeit sozusagen los.

00:34:31: Ja genau ab und zu selten aber ab und Zu gibt's mal solche knalligen Sätze Die alles ändern

00:34:38: So echte Erkenntnisse hinter die man nicht mehr zurückkommt.

00:34:41: Die

00:34:41: kann man nie wieder und denken, das sind sogenannte so Rubikon-Erkenntnisse.

00:34:47: also wenn du einmal den Rubicon überschritten hast Du kommst nicht mehr zu rück.

00:34:50: die Brücken in dein vorheriges Denken sind abgebrochen.

00:34:55: ja dass gibt es mal.

00:34:56: aber trotzdem liegt dann der Weg vor dir.

00:34:58: zum Beispiel Strukturen zu verändern muss dazu durchbrechen Nicht mehr nach Spielregeln zu spielen.

00:35:04: Das bleibt ja dann die Aufgabe.

00:35:06: Bei diesen typischen Spielen, über die wir heute sprechen wird es eher ein bisschen schwierig und muss geübt werden.

00:35:13: Und das zweite was ich noch mal unbedingt herausstreichen möchte ist dass die große Kunst darin besteht das Spielverhalten also die Spielebene zu trennen von der Bedürfnis-Ebene.

00:35:26: Also zum Beispiel die Mutter die im Wechsel ihre Söhne anruft um dann trotzdem alles bis zur Erschöpfung selber zu machen.

00:35:34: Was möchte sie eigentlich?

00:35:36: Und kann ich zum Beispiel als Sohn einen guten Weg finden, dieses Bedürfnis das die Mutter ja legitimerweise hat.

00:35:42: Also dass sie vielleicht gerne mehr Kontakt hätte zu den Söhnen aber gar nicht weiß.

00:35:46: Kann ich die einfach anrufen um einfach nur mal zu quatschen oder kann ich meine Söhne nur kontaktieren wenn ich was brauche?

00:35:53: Aber gleichzeitig möchte ich auch nicht bedürftig wirken sondern ich möchte auch tapfer wirken.

00:35:57: also irgendetwas Hat ja die Mutter an Bedürfnissen.

00:36:00: und habe ich vielleicht als Sohn eine Möglichkeit, ihr erstens einen transparenteren Weg aufzuzeigen?

00:36:05: Wenn du einfach quatschen möchtest, ruft doch an.

00:36:08: Telefon geht in alle Richtungen und du musst nicht immer was brauchen!

00:36:11: Wir können einfach so reden oder kommen vorbei oder so.

00:36:14: Also kann ich das bedürfnis anerkennen und Wege finden, auf ne transparente Art und Weise das zu bedienen ohne mich in die Spiele verwickeln zu

00:36:24: lassen.".

00:36:25: Ja, gar nicht leicht.

00:36:26: Ich würde sagen das ist schon hohe Kunst!

00:36:28: Ja aber letztlich... ...ist ja von einfach nie die Rede.

00:36:32: Ehrlich gesagt wenn wir über Zwischenmenschliches reden und über das was da alles schiefgehen kann sind die Lösungen ja nie trivial oder oft sind sie es nicht.

00:36:41: Aber ich finde wenn man sich mit Interesse und Neugier und einer liebevollen Betrachtungsweise dem widmen kann man schon mal ganz viel verstehen.

00:36:48: Und wenn jetzt idealerweise natürlich nicht nur der Sohn sondern in dem Fall auch die Mutter oder bei Samira und Oliver Wenn die geschafft hätten, dass Oliver nicht die ganze Verantwortung für sein Wohlbefinden der Samira zuschiebt bis Samira obergenärft ist und profizeigungsgemäß sich verabschiedet sondern wenn sie das transparent hätten besprechen können dann wäre es ja vielleicht anders gelaufen weil Sie waren sicher zu geneigt.

00:37:13: Dafür muss aber jeder Verantwortung für seinen Teil des Spiels übernehmen Für seinen Teil der vielleicht nicht ganz glücklichen Beziehungsgestaltung Selbst wenn man so vermeintlich ehrlich ist, wie der Oliver trotzdem dadurch ein Spiel gestartet hat anstatt eigene Verantwortung zu übernehmen.

00:37:33: Im Hinblick auf dieses Cartman-Dreieck hat man die Idee eines Gewinnerdreiecks entwickelt und funktionieren soll das dadurch dass die verschiedenen Rollen Opfer retter Verfolger umgedeutet werden.

00:37:46: aus Opferrolle heißt es nicht mehr darin zu verharren was gerade Wie schlimm es sich gerade anfühlt, sondern das zu drehen in wie sollte es stattdessen sein?

00:37:59: Statt in der Hilflosigkeit zu bleiben darf man dieses Gefühl von Schlechtfühlen und die eigene Bedürfnisse durchaus anerkennen.

00:38:06: Aber es bleibt die Frage, wie es statt dessen sein soll – und das wird zur Vision!

00:38:11: Und dann kann man besser fragen, wie gelange ich dorthin?

00:38:14: Das Opfer ist also selbst die Person, die eine Idee entwickeln soll.

00:38:20: Was hättest du stattdessen lieber?

00:38:22: Zum Carpentreik hatten wir das Beispiel mit der Tochter, die während Corona wieder bei der Mutter einzieht.

00:38:27: Es geht ihr nicht gut und anstatt dass die Mutter in die Bresche springt und alles regelt und fixet beginnt zu studieren sozusagen hätte die Tochter nicht in die Opferrolle fallen sondern eine Vision entwickeln sollen was sie sich wünscht.

00:38:41: Sie ist verletzlich es geht dir nicht gut ja und trotzdem ist sie die zuständige für Lösungsansätze.

00:38:48: Allein den Blick zu ändern von, oh Gott ich fühle mich schlecht zu.

00:38:53: In der Zukunft würde ich mich gern folgendermaßen fühlen und jetzt siehst du ja zwischen Jetzt und der Zukunft einer Diskrepanz mit.

00:39:01: Bau dir eine virtuelle Treppe sagst welche Stufen muss ich gehen um dort zu landen?

00:39:08: Also du bist visionär nicht mehr Opfer.

00:39:11: Und was macht dann der Retter?

00:39:12: Der Retter wird Unterstützer.

00:39:14: er sagt nicht Ich mach das und dass für dich sondern erstellt sich daneben und fragt, was brauchst du?

00:39:20: Und kann ich da etwas Gutes zu tun.

00:39:22: Du sagst mir, was du brauchst von mir!

00:39:25: Und nicht ich zieh dich einfach

00:39:26: raus.".

00:39:27: Das ist eine übrigens auch im therapeutischen Kontext für alle möglichen therapeutischen Kollegen- und Berufsgruppen immer noch recht gültige Formel.

00:39:37: wenn wir Patienten haben die auch relativ regelmäßig zum Beispiel mit Suchtproblematiken ins Krankenhaus kommen dann hat es sich herausgestellt, dass denen das Leben zu regeln häufig nicht funktioniert.

00:39:49: Aber wir reichen die Hand!

00:39:50: Wir zeigen die Hand und sagen hier ist sie, greife sie – das kannst du

00:39:54: machen!".

00:39:55: Also es geht um Unterstützung damit die Menschen selber ihre Lösung finden.

00:40:00: vom Retter zum Unterstützer?

00:40:02: Und der Verfolger, das war ja zunächst der Vater...

00:40:05: Der soll sowas wie ein Sparringspartner werden.

00:40:07: Er darf sowas sagen.

00:40:08: wie ich sehe wo du stehst, ich weiß du kannst das besser, Ich bin hier um dich anzufeuern

00:40:14: Also kein Ankläger, sondern eher ein Anfeuerer.

00:40:17: Ja genau, herausfordernd aber nicht schlechtmachend!

00:40:21: Verstehe... Die Idee ist also dass man erstens Spiele erkennt zweitens die eigene Rolle darin ehrlicherweise benennt auch anerkannt welche eigenen Bedürfnisse und Motive man vielleicht dadurch befriedigt das man diese Rolle möglicherweise immer und immer wieder annimmt.

00:40:40: zum Beispiel die Retterrolle.

00:40:42: Was tue ich dadurch eigentlich für mich?

00:40:44: Will ich das, brauche ich das oder bin ich da auch auf eine gewisse Art und Weise intransparent.

00:40:50: Oder ein bisschen verdeckt unterwegs habe Ich meine eigene Agenda warum ich mitspiele ja

00:40:56: stabilisiert dass mein identität meinen selbstbild dass ich gern von mir hätte.

00:41:00: Und wenn man also die muster erkannt die rollen identifiziert hat darf man anerkennen dass das dahinter liegende bedürfnis Völlig in ordnung ist.

00:41:08: aber das ist vielleicht bessere Wege gibt und ein besserer Weg wäre, das erstens alle Beteiligten Eigenverantwortung übernehmen.

00:41:16: Und zweitens, bessere wege finden diese psychologischen Grundbedürfnisse befriedig zu bekommen ohne irgendwas spielen zu

00:41:24: müssen.".

00:41:25: Richtig cool wird es ehrlich gesagt wenn man das gemeinsam machen kann!

00:41:30: Wenn man's gemeinsam erkennt, gemeinsam daran arbeitet und ein Stück weit überwindet – und das kann ich euch auch sagen aus eigener Erfahrung, dass kann man feiern.

00:41:39: Wir haben also heute über Interaktionsspiele gesprochen, wie man sie erkennt.

00:41:44: Wie man auch die eigene Rolle darin erkennt, warum das passiert und wie man da gegebenenfalls rauskommen kann.

00:41:51: Auf Instagram unter Franka Unterstrich Chiruti Unterstriche Psychologie findet ihr einen Beitrag zu dem Thema und vielleicht wart ihr selber schon mal in noch ganz andere interaktionelle Spiele verwickelt oder habt Fragen oder interessante Gedanken.

00:42:06: noch dazu sehr gerne bleiben wir da im Austausch

00:42:09: Und wer uns gerne mal live sehen will oder uns die Möglichkeit geben will, euch live zu sehen dem empfehlen wir das ARD-Sounds Festival.

00:42:18: Da sind wir am neunten Mai zwanzig sechsundzwanzig in Nürnberg live auf der Bühne

00:42:24: und da geht es nicht so sehr um die Spiele, die wir mit anderen spielen sondern um die Spielchen, die wie manchmal im eigenen Kopf mit uns selbst veranstalten.

00:42:32: Da freuen wir uns drauf!

00:42:33: Bis dahin oder bis nächste Woche lasst euch gut gehen

00:42:36: tschüss.

00:42:43: Das war's für heute.

00:42:44: Ich hoffe, du konntest eine Menge frischer Gedanken für dich mitnehmen.

00:42:49: Mehr davon gibt es auch auf meiner Seite www.franca-gerouti.de

00:42:58: Und

00:42:58: natürlich nächste Woche wieder hier.