Völlig gesund und trotzdem gelähmt? Die funktionelle Bewegungsstörung

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode Psychologie To Go.

00:00:05: Das ist dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis!

00:00:30: nämlich zum Beispiel um eine meiner Patientinnen, die im Rollstuhl saß und nicht mehr gehen konnte, obwohl ihre Beine vollkommen in Ordnung sind.

00:00:40: Dann ist es vielleicht ein bisschen spannender!

00:00:43: Was es mit diesen früher sogenannten Konversionsstörungen auf sich hat.

00:00:49: darum soll's heute gehen?

00:00:51: Und wie immer bewährt sich das total dass ich mein lieben Ehemann Praxispartner und dem besten Psychiater, den ich persönlich sehr gut kenne an meiner Seite zum Podcast Partner befördert habe.

00:01:03: Hallo Christian!

00:01:05: Hallo Schönheit!

00:01:06: Haben

00:01:06: uns heute auch ein relativ medizinisches Thema rausgenommen?

00:01:09: Ja es ist medizinisch und etwas was wir normalerweise ja nicht unbedingt machen.

00:01:13: Heute geht's tatsächlich mal als Anlass und auch inhaltlich um eine neue Leitlinie.

00:01:19: Leitlnien werden von den Fachgesellschaften für Medizin Und Psychotherapie herausgegeben und sind so immer der Gold-Standard, der aktuellen Forschung.

00:01:30: Wenn man sich als Arzt und Therapeut daran hält kann man im Grunde offiziell nichts falsch machen.

00:01:36: Es geht heute um eine sehr spezielle Art von Störungen die glaube ich für Menschen die noch nie damit zu tun hatten oder das noch nie gesehen haben wirklich... erstaunlich ist und insofern das es auch kein ganz medizinisches Thema, weil wir uns wirklich auf der Schnittstelle im Grunde bewegen zwischen dem was die Psyche so bewirken kann selbst wenn im Körper formal alles in Ordnung ist.

00:02:03: Da gibt es Menschen die zum Beispiel eine Hand nicht mehr spüren können obwohl wer man ein bisschen damit vertraut ist wie Nerven so funktionieren Die Nervenleitung im Arm.

00:02:13: klar ist dass einer handnicht wie ein Handschuh sozusagen abgeschnitten, gelähmt sein kann.

00:02:20: Aber trotzdem berichten diese Menschen glaubwürdig, dass sie ihre Hand nicht spüren oder nicht bewegen können.

00:02:27: Von meiner Patientin die im Rollstuhl saß – obwohl die Beine und das Rückenmark und alles in Ordnung war habe ich schon erzählt und noch eine andere Patientin fällt mir ein, die ständig das Gefühl hatte, Eis gehen, sie hatte eine wahnsinnige Gangunsicherheit und hat sich selber einen Rollator besorgt mit dem sie ganz kleinschrittig und vorsichtig gegangen ist.

00:02:47: Und auch ihr wurde immer wieder gesagt – mit deinem Körper ist alles okay!

00:02:52: Und zu neunundneinzig Prozent war das auch richtig?

00:02:56: Naja aber trotzdem liegt ja offensichtlich irgendwas vor….

00:03:00: Ja man muss das vielleicht ganz kurz erklären und ich glaube viele Leute haben eigentlich schon davon gehört von dieser sogenannten oder darunter bekannten psychogenen Lehmung, oder psychogene Blindheit.

00:03:12: Oder vielleicht auch von so genannten psychogenen Krampfernfällen und ich bin deswegen haben wir diese ganz neue Leitlinie uns rausgesucht sehr froh darüber dass es die gibt denn im klinischen Alltag ist das recht häufig vorgekommen und diese funktionellen Bewegungsstörungen sind auch bei weitem häufiger als man denkt.

00:03:33: jetzt haben wir Gut fundiert was an der Hand, um damit auch als Behandler nicht so schwammig umgehen zu müssen.

00:03:41: Also die Beobachtung dass es das gibt ist ja historisch schon alt.

00:03:46: Häufig hat man diese sogenannte Konversionsstörung damals sehr abfällig als hysterische Störung auch bezeichnet.

00:03:53: Es schwang immer ein bisschen mit.

00:03:54: Die Leute bilden sich das ein, es wurde ihnen unterstellt sie simulieren und zum Beispiel ein unwillkürliches Zittern Menschen hatten und nicht kontrollieren konnten, wurde ihn dann entweder ausgelegt als aktiver Versuch sich irgendwelchen Tätigkeiten zu entziehen.

00:04:10: So als würden Leute das absichtlich tun um Schonung zu erwirken oder es wurde so mit Freut als Ausdruck eines inneren Konfliktes verstanden der sich auf diese Art und Weise körperlich manifestiert.

00:04:25: Daher ja auch der Begriff Konversion ist konvertiert von dem seelischen Problem zu einem körperlichen.

00:04:33: Daher Begriff von

00:04:33: Versionsstörung.".

00:04:34: Genau, also in der Leitlinie steht das diese Begriffe veraltet sind teilweise stigmatisierend so wie der Begriff der Hysterie und wissenschaftlich überholt.

00:04:44: Das ist das Gute, denn diese Begriffe treffen es nicht richtig.

00:04:48: Die Konversionsstörung und in der Idee her – da kann es durchaus sein, dass es sowas gibt – setzt voraus, dass irgendwo eine psychische Störung einer Art Trauma oder so was passiert ist und dass die umgeschwenkt ist auf eine körperlich sichtbare Manifestation.

00:05:03: Das kann sein eine Lähmung, das kann sein Schmerzen in einem Gebiet, das kan sein eine Bewegungsstörung!

00:05:10: Wer sich das anschauen möchte, wir haben euch eine ziemlich gute Seite verlinkt.

00:05:14: Da findet ihr auch Videos wie sowas aussehen kann.

00:05:17: Psychogen wenn man das sagt, das trifft es auch nicht so richtig weil der Grund wieso was entsteht ja wie soll ich sagen?

00:05:26: Das ist fast schon ein bisschen philosophisch Wie wir funktionieren.

00:05:30: also er isst so eine Mischung zwischen was wir als Seele sind Was psychische ist was wir neurologisch sehen können und was körperlich ist.

00:05:38: Und deswegen fasziniert es mich so Bei dieser Erkrankung zeigt sich so richtig genau das Zusammenspiel von diesen verschiedenen Komponenten und wie diese gar nicht richtig trennbar sind.

00:05:49: Ja, und?

00:05:50: Der Begriff Psychogen, du hast gerade gesagt der trifft es aber auch insofern nicht so gut weil das so ein Dimensionale im Grunde impliziert.

00:05:57: Irgendwas ist mit der psychischen Ordnung und das zeigt sich jetzt als körperliches Symptom mal so ganz abgekürzt gesagt.

00:06:04: Aber Psychogen bedeutet der Ursprung liegt in der Psyche Und da können wir jetzt auch mal direkt aufräumen Mit einer nicht ganz richtigen Ursachenzuschreibung Denn früher ging man glaube ich immer davon aus dass das Infolge zum Beispiel eines Traumers passiert.

00:06:23: Und im Fall meiner Patientin, die von der Hüfte abwärts an nichts mehr spüren konnte und auch nicht mehr laufen konnte.

00:06:30: war es auch in der Tat so?

00:06:32: das war eingebettet in eine posttraumatische Belastungsstörung.

00:06:36: aber wir wissen inzwischen dass ganz viele Menschen eine funktionelle Bewegungsstörung haben können ohne ein Trauma im Vorfeld oder auch ohne erkennbare jegliche andere Psychopathologie.

00:06:50: Ganz genau, deswegen ist dieses Kriterium was es in der ICD-Zehnmal gab nämlich auch raus.

00:06:54: das gibt's nicht mehr.

00:06:55: und auch die Begrifflichkeit funktionelle Bewegungsstörung die einfach nur bedeutet irgendwas an der Funktion ist nicht mehr in Ordnung.

00:07:03: Das System die Mechanik funktioniert noch.

00:07:06: das steckt dahinter dass es dadurch der viel bessere genaue Begriff.

00:07:10: Wenn man das erklären will, dann klingt es am Anfang so ein bisschen sperrig.

00:07:13: Das ist eine anhaltende und immer wiederkehrende Beeinträchtigung der Willkürmotorik.

00:07:20: Es gibt ja auch unwillkürliche Motorik

00:07:22: Zum Beispiel Blinzeln

00:07:23: Ja alles was Reflexes sind genau oder auch deine Darmbewegung Und dein Herzschlag Der ist auch nicht willkürlich.

00:07:30: Jetzt kommt der ganz entscheidende Punkt Weil diese Motorik unsere Bewegungen die können ja immer irgendwie eingeschränkt sein.

00:07:37: aber Bei der funktionellen Bewegungsstörung ist es kontextabhängig.

00:07:41: Das heißt, je nach Situation ist die Störung mehr da, weniger da, gar nicht da oder sieht anders aus?

00:07:49: Das Problem und auch das Leid verursachende ist dass der Körper irgendwelche Dinge macht, die Muskulatur irgendwelchen Dingen gemacht, die der Betroffene überhaupt nicht will!

00:07:58: Du hast vorhin gesagt, der Abend zittert oder bei deiner Patientin sie konnte nicht laufen, manchmal sieht man so eine krasse Gangstörung... Dystonin, wo sich die Arme zum Beispiel oder die Finger bewegen ungewollt.

00:08:11: Oder auch ein Tremor das heißt einen Wackeln oder Zittern.

00:08:14: und dass wir jetzt diese neuen leidigen haben mit genauer Diagnostik, die da drinnen beschrieben steht ist sehr hilfreich.

00:08:21: Es gibt zB dieses Wackelen es gibt einen sogenannten essenziellen Tremors.

00:08:25: Das ist meistens mit dem Oberkörper oder dem Kopf damit gewackelt Und essentiell.

00:08:29: das ist so ein medizinisches Wort.

00:08:31: das soll im Grunde nur bedeuten man weiß nicht genau wo's her kommt.

00:08:34: Und dieser Tremor zum Beispiel, obwohl man nicht weiß wo er herkommt ist keine funktionelle Bewegungsstörung.

00:08:41: Und warum?

00:08:42: Weil es nicht kontextabhängig ist.

00:08:44: Egal in welcher Situation dieses Wacken, diese Tremors ist in einer gleichmäßigen Frequenz oder einem gleichmäßige Frequentsbereich der wird nicht viel schneller und nicht viel langsamer und er tritt im Grunde immer auf.

00:08:58: In dieser Leitlinie ist sehr genau beschrieben wie man das von anderen Dingen abgrenzen kann.

00:09:04: Wir haben nämlich bisher das Problem gehabt, diese Diagnose war eine reine Ausschlussdiagnose.

00:09:10: Das bedeutet du hast die Bewegungsstörung.

00:09:13: und was du eben gesagt hast Du bist von Arzt zu Arzt gelaufen?

00:09:16: Du warst beim Neurologen!

00:09:17: Du hast einen MRT gemacht, ein CT gemacht, Blutuntersuchung gemacht Hast dir Nadeln in die Muskeln stechen lassen um zu gucken ob die Leitfähigkeiten der Nerven gut funktionieren usw.

00:09:26: Ja das hat

00:09:26: meine Patientin tatsächlich

00:09:28: alles gemacht.

00:09:29: Es ist ja auch so schwer zu akzeptieren, dass das sozusagen nicht was weiß ich jetzt Parkinson-es oder MS.

00:09:37: Du denkst ja an alles Mögliche...

00:09:39: Als Arzt zum Beispiel musst du auch an alles denken

00:09:41: und klar?

00:09:41: Ja genau!

00:09:42: Und da bleibt dann oft so ein Rest Zweifel.

00:09:46: Was hat man nicht gesehen?

00:09:48: Ausflussdiagnose bedeutet Ich habe alles getestet, was mir einfällt es ist nichts geblieben.

00:09:52: also muss es psychisch sein.

00:09:55: Das ist nicht nur unfair, es ist manchmal auch falsch.

00:09:59: Es gibt so ein paar Highlights in einem Arztleben, wenn man mal was seltenes diagnostiziert hat.

00:10:05: Wenn man mal etwas Seltenes gefunden hat... Ich hatte drei auf die ich ziemlich stolz bin im Nachhinein.

00:10:11: Eines davon ist so selten!

00:10:13: Das ist eine familiär bedingte autonome Nervenerkrankung, die es so selton dass da nur achtzehn Fälle auf der Welt davon beschrieben sind.

00:10:22: und die Symptome, die der Patient hatte, waren so im Grunde genommen aus medizinischer Sicht Absurd, dass ihm eh keiner richtig wie geglaubt hat.

00:10:32: Ja das ist das Schlimmer

00:10:34: und der lief auch unter einer Art Ausschlussdiagnose.

00:10:37: man hat alles geguckt und man hat nichts festgestellt.

00:10:40: also muss es psychisch gewesen sein und erst als er das hat genetisch testen lassen.

00:10:46: da kam's dann raus dass es in Anführungszeichen überhaftig war und deswegen ist es viel besser man hat eine Methode oder Kriterien das eine Erkrankung da isst statt dass sie übrig bleibt, wenn alle anderen weg sind.

00:10:59: Verstehe!

00:11:00: Diese funktionellen Störungen, besonders diese funktionellen Bewegungsstörungen sind von außen gesehen nicht nur spannend sondern manchmal auch sehr frustrierend.

00:11:09: Ich habe eben schon gesagt das die Kontext abhängig sind.

00:11:11: Das heißt jemand kann wie deine Patientin nicht laufen und dann gibt es wir aus dem Nichts irgendwelche Situationen in denen das doch der Fall zu sein scheint.

00:11:23: Ja das war tatsächlich bei beiden so.

00:11:25: also Eine von beiden saß phasenweise im Rollstuhl, weil sie glaubhaft eben nicht gehen konnte.

00:11:32: Gar nicht und dann wieder nicht!

00:11:35: Und in dem Kontext stand auch alles mögliche im Verdacht zum Beispiel auch eine dissoziative Identitätsstörung.

00:11:42: also es wäre sie jeweils eine andere Persönlichkeit im Roll Stuhl oder nicht im Roll stuhl.

00:11:48: das war ein sehr komplexer Fall und Sie hatte auch Dinge die sie tun konnte zum Beispiel Autofahren Und die andere Patienten, die dieses Empfinden hatte wie auf Eis zu gehen.

00:11:59: Ganz große Angst auch immer hatte zu stürzen und so.

00:12:01: Die konnte manchmal sehr schwer nur gehen aber zur anderen Zeit doch irgendwie... ...und vor allen Dingen konnte sie Sachen, die gar nicht so richtig damit vereinbar waren dass er ja nicht gehen konnte.

00:12:12: Sie konnte nämlich zum Beispiel Auto fahren!

00:12:15: Ha aus rein neurologischer Sicht eher schwierig, weil die Muskulatur ganz ähnlich ist, die man dafür braucht.

00:12:22: Und

00:12:22: du hast die Patienten ja auch untersucht?

00:12:25: Du hast ja verschiedene Verdachtsdiagnosen auch gehabt und zumindest neurologisch so ein bisschen drauf geschaut und bei ihr war es klar eine funktionelle Bewegungsstörung!

00:12:37: Wie kann das also sein dass sowas passiert, dass man eine Fähigkeit wie gehen oder von mir aus sehen oder mit einer Hand zugreifen können.

00:12:47: Oder was auch immer!

00:12:48: Dass man das verliert und es wirklich nicht mehr kann – obwohl körperlich alles in Ordnung ist.

00:12:54: Das ist natürlich die spannende Frage.

00:12:56: Was passiert da im Organismus?

00:12:58: Dass sich so eine krasse Einschränkung ergibt ohne körperlichen

00:13:02: Befund?!

00:13:03: Ja, die Frage wie kommt das ist super spannend.

00:13:07: Ganz grob muss man erstmal unterscheiden zwischen Auslöser, Ursache und aufrecht erhaltenen Faktoren.

00:13:14: Und wer unseren Podcast häufig gehört der weiß dass das biopsychosoziale Modell für die allermeisten Störungsbilder die uns so angehen eine sichere Bank.

00:13:26: es gibt ganz offenbar genetische Prädisposition.

00:13:30: Also, ein Stück weit ist man einfach so geboren.

00:13:32: Dann gibt es wie du schon gesagt hast häufig einen Auslöser.

00:13:36: das kann ein Sturz sein eigener Unfall, ein schlimmes Erlebnis, ein möglicherweise tief in der Vergangenheit liegendes Ereignis und in meinem Verständnis dach gibts auch keinen Grund warum das so nicht stimmen sollte.

00:13:48: also ich hab's ja immer gerne auch ein bisschen mit den rationalen Erklärungen.

00:13:52: Ich bin da nicht so der blumige Typ Und mir hat die Erklärung gut gefallen dass sich bei den funktionellen Bewegungsstörungen im Gehirn so ähnlich abspielt, wie bei Phantomschmerzen nur genau umgekehrt.

00:14:06: Das heißt unser Gehirnen hat sowas wie eine Map, eine Karte von unseren ganzen Körperregionen und auch von unseren Körpergliedern, von unserem Arm, unseren Beinen usw.

00:14:17: Und anhand dieser Karte trifft unser Gehirt immer gewisse Vorhersagen.

00:14:22: was passiert also?

00:14:23: unser Gehin arbeitet nicht nur mit Feedback sondern es macht sozusagen Feedforward.

00:14:28: Also, ne?

00:14:29: Du weißt ja zum Beispiel wenn du eine Kaffeetasse anhebst wie schwer die sein sollte und du kennst auch diesen irritierenden Moment.

00:14:37: Wenn sie leer ist.

00:14:38: oder weißt du wenn du dich so verschätzt hast oder wenn du einer Treppe runter gehst Und dann kommt da noch eine Stufe Oder du steigst auf eine Rolltreppe Die aber nicht fährt und du hast diesen...

00:14:48: Mein Lieblingsbeispiel!

00:14:49: Ja genau!

00:14:50: Also eigentlich ist unser Gehirn ständig damit beschäftigt unsere nächste Zukunft vorher zu sagen.

00:14:58: Es macht die ganze Zeit Ultraschnellberechnungen, wie wir uns im Raum bewegen, wie weit wir die Tür aufmachen müssen um dadurch zu schlüpfen...

00:15:07: Wie sich der Arm anfühlen wird dabei?

00:15:09: Genau!

00:15:10: So das macht unser Gehirn und es hat dafür eine gewisse Karte auch von unserem Körper im Kopf.

00:15:14: Wenn jetzt dir zum Beispiel ein Bein amputiert werden würde Würde dein Gehirnen einen Update brauchen was dir sagt dieses Bein ist nicht mehr da.

00:15:24: Ja Idealerweise klappt das auch.

00:15:27: Aber in manchen Fällen ist es so, als würde sich das Gehirn weigern, dass anzuerkennen.

00:15:33: und was dann passiert ist, dass entgegen der Tatsache, da kein Bein mehr isst du dennoch ein Bein fühlst manchmal sogar Schmerzen in dem Bein, das nicht mehr.

00:15:45: da ist Der

00:15:46: berühmte Phantomschmerz

00:15:47: Genau!

00:15:48: Und das ist ja ein Zeichen dafür, dass die Psyche sozusagen oder der Geist über die faktische körperliche Realität hinweggeht.

00:15:58: Ja, weil unsere Psyche und unser Geist letztendlich ja auch auf unseren Nervenverbindungen beruht... ...und den Strömen, die dazwischen laufen.

00:16:07: Genau!

00:16:07: Und was ist jetzt?

00:16:08: Also wenn wir sowas haben und auch akzeptieren.

00:16:10: Phantomenschmerz ist eine akzeptierte Sache.

00:16:12: Wenn wir also das übertragen auf andere Körperregionen und eben auch auf Funktionen wie als würde diese Karte im Gehirn plötzlich ausfallen Oder es würde sich dann blinder Fleck ergeben, dass ich mit der rechten Hand nicht mehr greifen kann.

00:16:27: Dann hast du auf jeden Fall eine wahrscheinlich von außen sichtbare Störung.

00:16:32: Aber ohne Schlaganfall?

00:16:33: Ohne Migräne!

00:16:35: Ohne irgendwie sowas sondern... Es ist irgendwas passiert in deinem

00:16:38: Gehirn.

00:16:38: Es geht nur um die Verbindung sozusagen.

00:16:40: Es ist ganz faszinierend was da sein kann.

00:16:42: Was Du gerade beschrieben hast das ist ja zum einen die Vorplanung also unser Gehirnen plant auch Bewegungen.

00:16:48: Da kommt erstmal die Absicht.

00:16:51: Mit dieser Absicht kommt die Planung.

00:16:54: Und die Planungen, die passiert irgendwo ... Ich sag jetzt mal einfach in der Mitte vom Gehirn und deine motorischen Nervenzellen, die sitzen ja ganz außen.

00:17:01: und dann sagt die Planing den Motorischen, seid ihr schonmal alarmbereit?

00:17:06: Gleich kommt die Bewegung!

00:17:07: Dann sind sie schon einmal alarmbereitet.

00:17:08: Gleich

00:17:08: hebt sie ihre Kaffeetasse.

00:17:10: Ja wenn das aber nicht kommt... Wenn da ein Fehler ist in der Planungszentrale und die schickt nicht seit Alarm bereit und dann soll eine Bewegung kommen, dann befürst du die Bewegungen schlecht aus.

00:17:21: Außerdem kommt noch dazu, dass wir eine Verbindung zu unseren Organen wie du es gerade gesagt hast.

00:17:26: Zu unseren Extremitäten spüren.

00:17:28: Du hast diesen Phantomschmerz oder Phantomempfinden erwähnt.

00:17:32: Es gibt ein ganz tolles Experiment das hast du bestimmt schon mal gesehen.

00:17:35: Da wird der echte Arm eines Probanden verdeckt und einen Fakearm mit deinem Nebengeleg

00:17:43: Ein

00:17:43: Gummiarm Und dann mit einem Tuch drüber gemacht.

00:17:46: sieht man richtig gut.

00:17:50: Ja, es sieht nicht sehr echt aus!

00:17:51: Und dann wird die ganze Zeit gleichzeitig mit einer Feder über die echte Hand gestrichen und gleichzeitig über den Gummiarm.

00:17:59: der Proband sieht aber nur den Gummium.

00:18:01: das macht man ein paar Minuten und das reicht schon völlig aus für dein Gehirn um eine Connection zum Gummi Arm zu haben.

00:18:09: er sagt Berührung erwarte ich sehe, fühle ich auch.

00:18:13: Also gehört das zu mir und sehr gerne ist was das angeht echt total simpel viel simpler als man denkt ja und dann kommt die große Auflösung und jemand kommt mit einem Hammer und

00:18:24: haut

00:18:25: auf den Gummiharm drauf

00:18:26: volle Lotte.

00:18:27: da gibt es auch Videos da haut jemand wie zum hier O-Zapft ist.

00:18:32: Wie heißt denn dieser Gummihammer womit man da... Da so

00:18:35: ein Holzhammer?

00:18:36: Naja mit so einem Hammer haut der auf dem Gummiarm und die Leute schreien.

00:18:40: Dabei können sie organisch keinen Schmerz gespürt haben, aber das Gehirn ist breit schmerzzufühlen sozusagen.

00:18:48: Ja und dieser faszinierende Mechanismus?

00:18:51: Wieso soll der nicht an anderen Stellen wenn er nun mal fehlerhaft läuft nicht genau so laufen?

00:18:55: also was du vorhin gesagt hast die Voraussagekraft unseres Gehirns funktioniert nicht hundertprozentig Und Du hast vorhin das erwähnt dass die eine Patientin zu dir auf Eis gelaufen ist.

00:19:05: ja Wenn du wirklich auf Eis läufst stelle immer vor du gehst auf Eis.

00:19:10: Was machst du?

00:19:11: Du wirst automatisch kleinschrittiger, breitbeiniger.

00:19:15: Du läufst so wackelig vorsichtig

00:19:17: und

00:19:18: hältst die Arme an die Seite bis ich rausgebreite.

00:19:22: Das ist die adäquate Methode auf Eis zu gehen!

00:19:26: Und wenn jetzt dein Gehirn auch auf normalen Boden einfach nur aus Versehen vorhersagen würde dass du auf Eis gehst das der Fehler dann würdest du auf normalem Boden wie auf Eis gehen und das sieht aus wie eine Bewegungsstörung.

00:19:39: Und der Fehler liegt sozusagen in der falschen Vorhersage des Gehirns, es ist wie so ein bisschen ein Glitch in der Vorhorsage und es kann sein dass dein Gehirn aus irgendeinem Grund sagt einen Bein?

00:19:48: Nein, den Bein habe ich gar nicht.

00:19:50: oder mit der Hand was halten kann ich nicht.

00:19:53: Oder der Boden hier stabil?

00:19:55: Nee er ist ja nicht!

00:19:56: Der ist glatt

00:19:57: und dann bewegst du dich falsch.

00:19:59: Gleichzeitig versuchst du es irgendwie gegenzuregulieren.

00:20:01: Andere Teile kriegen das ein bisschen mit, und dann sieht man was du tust unter Umständen wie eine schwere Gangstörung aus oder wie eine andere Bewegungsstörung.

00:20:10: Das ist es im Grunde genommen!

00:20:12: Und das Wichtige dabei, was man unbedingt verstehen muss... Es ist eben nicht willentlich und deswegen so einfach auch nicht zugänglich.

00:20:21: wenn ich dich aber jetzt ablenke und lasse dich keine Ahnung sowie früher beim Eier laufen ein Ei auf einem Löffel balancieren, während du gehen musst und am besten schubsichtig noch.

00:20:30: Dann wirst du so konzentriert auf das andere sein dass dein Gehirn in Automatikmodus rutscht und auf einmal kannst du etwas besser laufen zumindest etwas bessern.

00:20:39: Und das sieht dann von außen aus als hättest du mir die ganze Zeit was vorgespielt.

00:20:43: Das ist so interessant weil Die Seite die wir ja auch verlinken unter dieser podcast Folge die ist total interessant.

00:20:50: Ich habe mich da ein bisschen drin verloren und auch viele videos geguckt und da zum Beispiel eine frau Eher stressigen Lebensphase tatsächlich plötzlich nicht mehr gehen konnte.

00:21:01: Nur mit Unterstützung, mit Hilfe ganz wackelig!

00:21:04: Also es sieht auch wirklich krass aus auf den Videos und ihre Mutter hat gefilmt wie der Physiotherapeut sie auf ein Laufband stellt?

00:21:14: Und die Mutter hat noch gedacht das ist ja totaler Quatsch.

00:21:16: also wie sollte denn jemand der nicht gehen kann jetzt plötzlich laufen können Also joggen.

00:21:22: Und er macht das Laufband schneller und schneller, und plötzlich gerät sie in Trab und sie kann rennen!

00:21:28: Sie ist Hockeyspielerin also sie kann auch tatsächlich ganz gut rennen aber sie kann nicht mehr gehen.

00:21:35: Der Physiotherapeut erklärt dass damit durch die Geschwindigkeit des Laufbands das Gehirn so wie keine Zeit mehr hat drüber nachzudenken und der Reflex wieder anspringen.

00:21:46: Aha ja...

00:21:48: Also er hat sozusagen diesen Glitch in der Software überbrückt.

00:21:52: Indem er einfach das zu unterbrochen haben scheint, wo Menschen mit einer funktionellen Bewegungsstörung sich manchmal so aufhängen.

00:21:59: also je mehr du dich darauf konzentrierst oder dass nicht willst oder überhaupt... Das ist ja bei uns allen so wenn je mehr Du Dich zum Beispiel darauf koncentrierst wie Du eigentlich läufst.

00:22:09: Oder ich sollte jetzt unserem Sohn erklären, wie man eigentlich Auto fährt und wie man schaltet.

00:22:14: Und in dem Moment wo ich versuche das zu machen, kann ich's nicht mehr!

00:22:18: Weiß' ich doch nicht was meine Füße kupplung Schaltung... Ich kann das nicht erklären und wenn ich versuch es zu erklären wirds hampelig.

00:22:27: Das spielt halt auch scheinbar eine Rolle dass es zu so einer Art Choking kommt also wie sich daran zu verschlucken.

00:22:33: Ja wir müssen schon mal festhalten die Symptome die dabei auftreten sind real ganz weit weg von Simulation.

00:22:41: Das passiert wirklich und das passiert, als eine neurologische Fehlschaltung

00:22:45: gibt.".

00:22:46: Und dass kann auf einem traumatischen Ereignis basieren.

00:22:50: oder bei den Menschen die dieses Walking on Ice-Syndrom haben, kann das auch mit einem Sturz zu tun haben?

00:22:58: Muss aber nicht!

00:22:59: Also man muss keine belastenden Erfahrungen im Vorfeld gehabt haben um eine funktionelle Bewegungsstörung zu entwickeln.

00:23:07: Interessanterweise gibt es andere prädisponierende Faktoren, habe ich gelesen die gar nicht psychisch sind sondern halt körperlich.

00:23:15: Zum Beispiel Migräne ist tatsächlich ein Faktor.

00:23:18: Migränepazient und Patientinnen sind ein bisschen wahrscheinlicher betroffen aber auch Menschen mit dem Hypermobilitätssyndrom Elastanlos.

00:23:29: So ist vielleicht auch noch nicht ganz klar, was da los ist.

00:23:32: Aber es scheint mehr körperlich prädisponierende Faktoren zu geben als Kindheitskonflikte oder Traumata die das begünstigen.

00:23:42: Du hattest jetzt gerade gesagt Die Funktionsausfälle, die Defizite sind real und die Leute simulieren Nicht.

00:23:49: Jetzt könnte man aber ja mutmaßen Und das ist ja auch in der Historie immer wieder passiert Dass man den Leuten per se unterstellt Sie hätten einen sekundären Krankheitsgewinn, sie wollten dadurch irgendwas für sich sicherstellen oder zum Beispiel auch den Kriegsdienst verweigern.

00:24:04: Oder irgendwie sowas?

00:24:05: Wie kann man denn Leute die jetzt zum Beispiel absichtlich zittern oder nur so tun als könnten sie den Arm nicht bewegen unterscheiden von Menschen bei denen das echt ist?

00:24:16: Also ob jemand simuliert, das kannst du nur rauskriegen wenn er das nicht besonders gut kann.

00:24:21: Wenn jemand sehr gut simulieren kann, wenn jemand sich extrem gut auskennt mit der Symptomatik ist es sehr schwer sage ich so.

00:24:28: was du aber sehr gut diagnostizieren kannst auch schon mit fünf Sinne Medizin neurologisch dass ist ob eine echte Lehmung oder eine funktionelle Bewegungsstörung vorliegt und dazu Tricks man bei der körperlichen Untersuchung die Körper einfach ein bisschen aus, indem man einen Automatismus provoziert.

00:24:44: Das ist dann das sogenannte Hooverzeichen aber das nur für Spezialisten.

00:24:48: Das funktioniert übrigens auch wenn ich neurologisch das gehört immer zu meinen Aufgaben Reflexe teste und manchmal kriege ich kein Reflex diesen Knie sehen.

00:24:58: Reflex den bekommt man manchmal nicht.

00:25:00: Das liegt daran dass Patienten manchmal sehr angespannt sehr aufgeregt sind und da gibt es eine allgemeine muskuläre Anspannung.

00:25:06: oder Sie erwarten, dass ein Reflex kommt und das Gehirn kann an der kleinen Zelle die dafür zuständig ist vordänen.

00:25:14: Dann lasse ich die Hände verschränken und aneinander ziehen – und zwar mit aller, aller Kraft, die sie haben!

00:25:21: Und dann so nach zehn Sekunden haue ich drauf und dann kriege ich meistens einen sehr deutlichen Reflex.

00:25:27: Weil die Aufmerksamkeit weg von den Beinen war und sich jetzt mit dem an Ihren Armen ziehen beschäftigt hat?

00:25:33: Ja.

00:25:33: Und sowas ähnliches gibt es eben auch für die funktionelle Bewegungsstörung.

00:25:37: Meiner Meinung nach ist Simulation ziemlich selten, nehmen wir aber an ich habe einen dringenden Verdacht dass jemand simuliert steht ja trotzdem ein Leidensdruck in irgendeiner Form dahinter.

00:25:47: Ich denke das würde man eher im psychotherapeutischen Gesprächskontext rausbekommen.

00:25:52: Ja und wie gesagt also wenn man auch mal betroffene Patientinnen oder Patienten damit gesehen hat und auch sieht wie der Leidendruck ist Und wie sehr die sich auch Hilfe wünschen dann liegt der Simulationsverdacht nicht gerade.

00:26:04: Na, also das gehört ja genau zu der Art von stigmatisierender Reaktion mit der die Leute immer zu kämpfen hatten.

00:26:12: Historisch betrachtet und warum wir ja genau nicht mehr von Hysterie sprechen oder vom Psychogenen sondern dass alles ein bisschen neutraler als ernsthafte Erkrankung an der Schnittstelle von Psychologie Neurologie und Somatik betrachten.

00:26:29: Also wir haben jetzt über die Auslöser gesprochen über die Ursachen, über den tatsächlichen Mechanismus.

00:26:34: im Gehirn bleibt die Frage was sind denn die Dinge die die Symptomatik aufrechterhalten.

00:26:39: Und da kommt gleich mehrere in Frage beginnt mit der Überzeugung dass man da eine schwere Erkrankung hat.

00:26:46: es fühlt sich für die betroffenen Patienten nämlich so an das ist körperlich sein muss und daraus erwächst manchmal auch der Gedanke dass es wohl wenn alles untersucht wurde keine Heilungen dafür gibt.

00:26:58: außerdem Kann es zum Beispiel zu körperlicher Schwäche kommen?

00:27:03: Wenn ich meinen Arm tatsächlich die ganze Zeit nicht bewege, dann bauen die Muskeln ab.

00:27:07: Dann wird der schwach!

00:27:09: Dann ist das so eine sich selbst erfüllende Proverzeihung ne?

00:27:12: Ja genau.

00:27:13: Und was ich als problematisch wahrgenommen habe zumindest bei der einen Patientin Die das Gefühl hatte wie auf Eis zu laufen und fasenhaft eben mit dem Rollator unterwegs war und so Der wurden Nicht von mir und auch nicht von dir aber wurden Ziemlich starke Medikamente verschrieben, was ja übrigens statistisch betrachtet Frauen tendenziell auch häufiger passiert.

00:27:35: Das wenn sie über irgendetwas klagen Sie statistisch gesehen häufiger zum Beispiel Beruhigungstabletten bekommen obwohl sie über Schmerzen klagen aber das nur am Rande und das war so ein bisschen der Fall!

00:27:47: Das war dann wiederum zwischen uns in der Therapie ein Thema dass ich es günstiger fand dass die diese starken abhängig machenden Medikamente behutsam absetzt, weil die ganz bestimmt nicht günstig sind für ein wackeliges Gangbild.

00:28:03: Tja da würde ich dir nur so halbrecht geben.

00:28:06: das Problem ist dass sie weil diese Berührungsmittel ja den Geist beruhigen können auch ein Stück weit Sicherheit geben.

00:28:14: also Angst nehmen Sicherheit geben und dann bessert sich häufig die Symptomatiken kleines bisschen.

00:28:20: und wenn die sich bessert dann werden die mehr genommen Und das genau ist dann das Problem.

00:28:25: Also die machen über die Dauer natürlich auch Träge und Schlapp, und sie machen abhängig...

00:28:29: ...und wackelig auf den Beinen?

00:28:31: Ja!

00:28:31: Und Sie machen wackelig auf dem

00:28:32: Bein?!

00:28:33: Ja da war es ja eine beschissene Idee und ich hoffe da gibst du mir komplett recht dass das nicht gut war.

00:28:39: Das war gar nicht gut, das macht man noch nicht.

00:28:41: TATSÄCHLICH gilt keine Medikamente ursächlich gegen die funktionelle Bewegungsstörung.

00:28:48: Ganz fatal ist es übrigens bei funktionellen Krampfernfällen Denn da gibt es die starke Verwechslungsgefahr zum epileptischen Anfall.

00:28:55: Und bei einem epileptischem Anfall ist es total in Ordnung, wenn man Benzodiazepine gibt.

00:29:00: Hat jetzt ein Patient oder eine Patientin einen funktionellen Anfall?

00:29:03: Das gibt's richtig mit auf dem Bodenfallen und mit Wackeln und Schütteln und Muskelanspannung!

00:29:08: Dann ist es nicht selten dass sie Benzodiezepine bekommt.

00:29:12: Die wiederum machen erstens abhängig, erhöhen zweitens in der Gesamtschau die Auftretenswahrscheinlichkeit, deswegen gibts noch mehr... Die Medikamente machen, wenn sie weg sind nicht nur ängstlicher, zittriger sondern sie erhöhen tatsächlich im Entzug die echte Krampfneigung.

00:29:30: Also du bekommst... die Medikamente gegen deine funktionellen Krampfanfälle, die als Nebenwirkung haben, dass sie Krampfanfälle auslösen.

00:29:39: Der Entzug?

00:29:39: Ja!

00:29:39: Wenn du sie wieder weglassen willst.

00:29:42: Ganz fieser Teufelskreis.

00:29:43: Tricky da muss man wirklich genau hinschauen.

00:29:46: und auch was zu den aufrechterhaltenen Faktoren gehört sind natürlich so Hilfsmittel wie jetzt zum Beispiel der Rolator meiner einen Patientin.

00:29:55: und das ist ganz gemein so weil ich verstehe das wenn Du, das Gefühl hast du läufst auf einer rutschigen glitschigen gefährlichen Unterlage.

00:30:06: Und du hast ja schon gesagt wenn dein Gehirn das glaubt und das vorher sagt dass du jeden Moment schwer stürzen wirst dann ist es ja nicht nur angemessen dass du langsam mit breit aufgestellten Beinen läufest und dich überall festhält sondern auch gerne ein Hilfsmittel hättest Dass dir Sicherheit gibt.

00:30:23: Ja klar

00:30:24: Ich kann das total nachvollziehen aber kann durch die Gewöhnung dann an dieses Hilfsmittel auch im Sinne von einer ein bisschen sich selbst erfüllenden Prophezeiung, so wie wenn jemand eben seine Hand nicht mehr benutzt weil er sie nicht fühlt und die Hand dadurch wirklich schwächer wird.

00:30:40: Und der vielleicht irgendwann nicht mehr richtig zu packen kann.

00:30:43: So ist das bei vielen dieser Störungen dass das was dir hilft oder was du in dem Moment als Entlastung empfindest in Wirklichkeit die Störung aufrecht erhält.

00:30:52: Ich habe jetzt mit dieser Patientin schon geübt wieder vertrauen in die Festigkeit des Bodens zu gewinnen, ohne Rollator zu gehen.

00:31:00: Dann hat sich erst auf eine Krücke eingelassen dann auch ohne die Krücke zu gehen, ohne festhalten an der Hauswand.

00:31:08: ich habe sie ermuntert dass sie beim Gehen sinkt und irgendwas macht im Sinne von Ablenkung ja perfekt durch diese Autofokussierung das Gen noch extra schwer macht sondern das idealerweise dieser G-Automatismus wieder anspringt.

00:31:23: Ja und so haben wir versucht, also die aufrechterhaltenen Bedingungen zu knacken in ihrem Fall.

00:31:29: Da hast du das automatisch gemacht was eigentlich auch die Physiotherapeutin machen würden?

00:31:35: Und ich finde es spannend weil an der Stelle sehen wie wir uns alle gegenseitig überlappen ja

00:31:40: aber in dem fall in meinen augen gab's da jetzt auch kein konflikt zu bewältigen sondern ja okay es ging um vertrauen in den boden.

00:31:51: und dass sie gehen kann

00:31:52: Ja, verstehe ich.

00:31:53: Und den einen aufrechterhaltenen Faktor müssen wir trotzdem noch dazusagen.

00:31:58: Manchmal bringt eine Erkrankung eben positive Effekte wie Aufmerksamkeit dass man bestimmte Dinge nicht mehr tun muss das man bestimmten Dinge vielleicht bekommt und es muss doch nicht mal willendlich sein Das kann auch sowas wie unbewusst laufen Dass unser Geist uns nicht gesund werden lassen will.

00:32:17: damit wird die Dinge behalten.

00:32:19: ja

00:32:19: aber das klingt jetzt schon wieder so sehr nach.

00:32:22: Oh, das machen die doch jetzt extra.

00:32:24: Die wollen doch nur nicht... Ja ich meine

00:32:25: ich extra!

00:32:26: Ich weiß, ich weiß.

00:32:27: trotzdem ist es mir wichtig das nochmal dazu zu sagen.

00:32:30: also wenn jetzt schon die neue Leitlinie sich aufmacht der Stigmatisierung und der Verunglimpfung der funktionellen Bewegungsstörung entgegenzutreten dann machen wir da natürlich mit und wollen es eben nicht so aussehen lassen.

00:32:43: aber gleichzeitig ist ja auch klar, dass man mal darüber nachdenken kann.

00:32:48: So ganz gemäß diesem Stichwort sagt die Psyche zum Körper tu du was auf mich hört sie nicht?

00:32:55: Ah ja!

00:32:55: Dass das schon auch eine Rolle spielen kann.

00:32:57: ne, dass irgendwas irgendwie ausfällt weil man eventuell andere Signale komplett ignoriert hat also dass man belastet war, dass Man mehr Ruhe braucht, dass sich zu viel aufgehalst hat und so weiter... Ist ja ein Gedanke wert.

00:33:12: Und das ist ja der Punkt Warum unter anderem Psychotherapie wirksam ist bei dieser Art von Störung.

00:33:20: Allerdings in diesem Fall, liebe Franka erst im zweiter Linie als erstes kommt Physiotherapie.

00:33:27: Ja ich bin nicht beleidigt und habe ja offensichtlich intuitiv diesen Job dann auch irgendwie übernommen fand ich auch sinnvoll!

00:33:34: Und du hast es genau richtig gemacht denn es soll ein aktives Retraining erfolgen das genau diese Sicherheit wiedergibt Was diejenigen, die davon betroffen sind aber vorher eben wissen müssen und das ist was wir immer Psycho-Education nennen.

00:33:50: Das ist wie der eigentliche Ablauf ist.

00:33:53: Sie müssen verstehen dass man etwas dagegen machen kann Dass man das zurück trainieren kann dass es nicht schuldhaft ist Aber auch dass wenn man so will mechanisch echt alles in Ordnung ist.

00:34:04: Okay also psychotherapie isst NICHT Die Erstrangbehandlung Aber medikamentösetherapie Auch nicht, die ist überhaupt nicht indiziert.

00:34:16: Wieso sprechen wir darüber hier in diesem Podcast?

00:34:19: Unter anderem weil es natürlich neben dem Faszinosum den das darstellt und den Begreifen was man davon von der Welt haben kann und vom Menschen haben kann auch noch häufig Komorbiditäten gibt.

00:34:31: Das bedeutet Depressionen Angststörungen Schlafprobleme Das ist alles relativ häufig wenn man an einer funktionellen Bewegungsstörung leidet.

00:34:41: Und was nicht so häufig ist, ich sage es noch mal wie man früher meinte.

00:34:45: Ist irgendeine Art von traumatisierender Vorbelastung?

00:34:48: Es wird sogar explizit in der Leitlinie gesagt dass man danach nicht bohren soll.

00:34:54: Ja das hat mir auch sehr gefallen!

00:34:56: Diese Zusammenhänge sind halt lange Zeit überstrappaziert worden

00:35:02: Weil wir das ganz am Anfang erwähnt hatten.

00:35:04: neben diesen motorischen funktionellen Störungen gibt es ja auch noch andere.

00:35:10: Allerdings sind die ganz genauen Mechanismen, soweit ich weiß zum Beispiel bei psychogener Blindheit, noch nicht so erforscht wie bei der motorischen funktionellen Störung.

00:35:21: Außer Frage steht dass es das tatsächlich genau so gibt?

00:35:24: Dass wahrscheinlich ähnliche Mechanism in eine Rolle spielen.

00:35:28: man kann da zum Beispiel im FMRT Aufnahmen sehen, dass es da tatsächlich Veränderungen gibt aber wie genau weiß man noch nicht.

00:35:36: Ja, aber es ist doch interessant dass es da Sachen gibt wo wir ehrlich einräumen müssen.

00:35:41: Wir versuchen das immer besser zu verstehen Aber wir haben's überhaupt noch nicht geblickt.

00:35:46: Aber immerhin verstehen wir jetzt schon ein bisschen Das is was mit den Vorhersagen unseres Gehirns Zu tun zu haben scheint und das im Zweifelsfall das was das gehirn glaubt das Schlägt top sozusagen Was der körperreal sendet und erfährt.

00:36:04: ja das finde ich

00:36:04: krass wahnsinn.

00:36:06: Und für mich ist es wieder ein Hinweis, dass wir ein bisschen bescheiden sein sollen.

00:36:11: Ein bisschen gnädig sein sollen vor allem im Hinblick darauf wie offensichtlich auch ungerecht wir in aller Vergangenheit waren nur weil wir nicht wissen wie sich was anfühlt.

00:36:22: heißt es nicht das es das nicht gibt.

00:36:25: und damit sagen wir vielen Dank fürs zuhören.

00:36:28: Wir hören uns nächste Woche wieder wenn ihr mögt oder wir sprechen noch ein bisschen über das Thema.

00:36:34: vielleicht eure Erfahrungen Am besten auf Instagram mit dem Händl Frankarunterstrich-Cheruti-Psychologie.

00:36:42: Bis dahin, tschüss!

00:36:48: Das war's für heute.

00:36:49: ich hoffe du konntest eine Menge frischer Gedanken für dich mitnehmen.

00:36:54: Mehr davon gibt es auch auf meiner Seite www.franca-cheruti.de

00:37:03: Und

00:37:03: natürlich nächste Woche wieder hier.