Kurze Krise oder Abwärtstrend? Rückfälle in der Depression

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode Psychologie To Go.

00:00:05: Das ist dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis!

00:00:28: und dass alle Menschen beschäftigt, die schon mal eine Depression hatten.

00:00:33: Und zwar geht es um die Frage wie würde ich erkennen ob das wiederkommt?

00:00:39: Wie kann ich einen schlechten Tag unterscheiden von dem Beginn einer erneuten Talfahrt ?

00:00:44: Wie kann Ich unterscheide ob ich nach einer überwundenen depressiven Phase jetzt einfach nur mal zwischenzeitlich schlecht drauf bin oder ob ich alarmiert sein sollte?

00:00:55: Wir reden also heute über Depressive Rückfälle über die Wiedererkrankungen, über Krisen wie sie in jedem Leben einfach auch vorkommen und wie wir mit all dem umgehen können.

00:01:06: Depressionen sind statistisch gesehen die zweithäufigsten psychischen Erkrankung in Deutschland.

00:01:11: Nach Angststörungen

00:01:13: Und nach meinem persönlichen Empfinden sind es diejenigen, die uns in der Praxis tatsächlich am häufigsten begegnen.

00:01:19: Das liegt unter anderem daran dass Sie auch sehr langwierig sein können und dass sie manchmal auch eine dauerhaften Behandlung bedürfen.

00:01:27: Vielleicht können wir Eingangs noch mal ganz kurz sagen, was wir überhaupt genau meinen wenn wir von Depressionen sprechen.

00:01:34: das ist ja schon ein nicht ganz einheitliches Bild Aber im Kern bedeutet Depression, dass man unter einer gedrückten Stimmungslage leidet.

00:01:44: Dass man kein Interesse und keine Freude mehr an Dingen hat die ansonsten begeistern würden oder die man sonst gerne gemacht hat.

00:01:51: Es bedeutet das man keinen Antrieb spürt, keine Motivation und es kann so weit gehen, dass sich auch nicht mehr aufreffen kann zu duschen oder die Zähne zu putzen.

00:02:00: Und zu diesen Kernsymptomen also der gedrücktem Stimmung Dem Interessen und Freutverlust und der Antriebsminderung kommen dann noch Zusatzsymptome dazu.

00:02:09: Zum Beispiel sind die meisten Leute in ihrer Konzentration stark eingeschränkt, der Schlaf ist meistens verändert.

00:02:15: also viele Menschen haben ein- und Durchschlafstörungen in ihrer depressiven Phase manche schlafen aber auch viel mehr als sonst.

00:02:22: Der Appetit verändert sich auch häufig deutlich entweder in die eine oder in die andere Richtung und dann kommt noch sowas dazu wie Ein stark eingeschränktes Selbstwert erleben.

00:02:32: Manchmal haben Menschen auch Schuldgefühle oder fühlen sich minderwertig, obwohl dazu objektiv gar keinen Anlass besteht.

00:02:39: Und wenn die Schwere recht ausgeprägt ist kommen leider nicht selten auch Lebensmüde- oder Suizidgedanken dazu.

00:02:47: Also das sind die wesentlichen Symptome.

00:02:49: aber wie gesagt Depression kann Vor allen Dingen, wenn man da vielleicht nicht ganz geschult ist oder zum ersten Mal mit diesem Thema in Kontakt kommt auch immer ein bisschen anders aussehen.

00:02:59: Also bei manchen Menschen ist

00:03:00: z.B.,

00:03:01: die Depression auch stark ängstlich gefärbt.

00:03:04: dann gibt es Befunde, die zeigen dass sich Depressionen beim Männern ganz anders zeigen kann als bei Frauen?

00:03:10: Je nach Mensch je nach Mann in dem Fall kommt das nicht selten zu eher aggressiver Symptomatik.

00:03:17: ja Wenn man so will als Werkzeugkoffer vor allem Wut Emotional zur Verfügung steht, dann kann sich das auch in einer Depression durch nach Außengerichte des Aggressives oder manchmal auch gegen sich selbst gerichtet aggressives Verhalten zeigen.

00:03:31: Oder auch durch erhöhten Suchtmittelkonsum?

00:03:33: Oder durch Schmerzen.

00:03:35: also die Idee dass eine depressive Störung bei jedem Menschen gleich aussieht wird immer mehr verworfen, zeigt sich in der Praxis halt auch so nicht und es gibt eben auch eher atypische Formen.

00:03:47: Dann gibt es insbesondere bei älteren Menschen häufig auch mal sowas was wir agitierte Depression nennen also wo die Betroffenen gar nicht so sehr motorisch eingeschränkt sind sondern im Gegenteil eher sehr getrieben, sehr unruhig und... Es ergibt sich nicht so ein ganz stromlinienförmiges Bild.

00:04:05: das muss man einfach klar sagen.

00:04:06: Und an dieser Stelle sind wir ganz froh über die neue ICD die internationale Klassifikation der Erkrankung.

00:04:13: Denn da wird Depression nicht mehr so klar eingekastelt, sondern die ICD-Elf gibt auch den Therapeuten ein bisschen mehr Spielraum etwas als eine Depression zu erkennen, auch wenn die Kriterien nicht so scharf erfüllt sind wie sie vorher

00:04:27: waren.".

00:04:27: Genau, aber das uns gar nicht so sehr in den diagnostischen Feinheiten verzetteln.

00:04:32: Man muss einfach wissen, dass Depressionen wie du schon gesagt hast häufig ist und nur um es noch mal ein bisschen deutlicher zu machen.

00:04:38: Es gab eine große Studie vom Robert Koch-Institut und die zeigt, dass ungefähr jeder sechste bis siebte Mensch in Deutschland im Laufe seines Lebens mindestens einmal klinisch relevant an einer Depression erkrankt.

00:04:53: Und das sind wahnsinnig viele Menschen!

00:04:57: Frauen scheinen doppelt so häufig betroffen zu sein wie Männer, aber das kann unter anderem daran liegen.

00:05:02: Wir haben es gerade schon gesagt dass Depression sich bei Männern einfach manchmal anders äußert weil sie stärker mit Gereiztheit reagieren oder mit Konsumen oder mit Körper beschwerden und manchmal dadurch diesen klassischen Symptom-Checklisten wenn Sie dann bei Ihrem Hausarzt oder Ihrer Hausärztin sitzen gar nicht so als depressiv wahrgenommen werden und deshalb vielleicht auch nicht so häufig diagnostiziert werden, das ist noch Gegenstand der Forschung.

00:05:29: Aber man kann sagen unter dem Schnitt erleiden sehr viele Menschen wenigstens einmal in ihrem Leben eine Depression und deshalb sprechen wir heute darüber und auch über die Rückfallwahrscheinlichkeit oder die Wahrscheinlichkeit dass das sogar mehrmals im Leben auftritt.

00:05:46: Ja und Frank, wenn ich das noch ergänzen darf.

00:05:48: Männer gehen noch immer etwas seltener in Therapie und suchen sich strukturiert Hilfe, wenn sie sich einfach in der Gesamtheit der Dinge schlecht fühlen?

00:05:57: Ja, das ist erschreckend!

00:05:59: Also es ist tatsächlich häufig noch so zumindest meinem Eindruck nach dass sehr viele Männer den Eindruck haben ja so ist das Leben eben als Erwachsener oder... Ich brauch nichts anderes zu erwarten, von Spaß war nie die Rede oder so.

00:06:13: Also wirklich das noch auf eine andere Art und Weise resignativ hinnehmen manchmal als Frauen.

00:06:21: Ja und ich hab auch schon öfter mal den Eindruck gewonnen dass das Gefühl...das ist depressionsimmanent, es gibt's häufig ja mit sowas kann mir sowieso keiner helfen bei Männern etwas häufiger vorkommt und deswegen is' auch gar nicht versucht wird.

00:06:35: Ja auch so die Haltung was soll mir darüber reden helfen?

00:06:39: Also so ein absoluter...

00:06:40: Kann ja nicht.

00:06:41: Ja, genau so eine Art Unverständnis darüber was in einer Therapie Gutes passieren könnte und insofern ja den Zahlen nach sieht das so aus als seinen Frauen doppelt so häufig betroffen.

00:06:53: aber ich ziehe das ein bisschen in Zweifel.

00:06:55: Ich glaube dass es ein Stück weit ein Artefakt ist.

00:06:58: Für uns soll's aber vor allem darum gehen Was passiert wenn jemand eine Depression hat entweder mittendrin steckt auf dem Weg der Besserung ist oder die Depression bereits überwunden hat.

00:07:10: Und dann kommt noch mal was, dann kommt nochmal ein inneres schlechtes Gefühl auf... Ich lasse das mal ganz offen!

00:07:18: Allgemein ein schlechtes Gefühle und aus Erfahrung kann ich schonmal sagen vor allem die meiner Klienten, die eine Depression im Grunde überwundene haben, noch in einer Art Nachsorge bei mir waren und die dann auch nur den leisesten Hauch schlechter Gefühlen wieder gespürt haben, haben Angst bekommen.

00:07:37: Da kommt dann häufig eine richtige Panik auf, dass im Grunde schon einen schlechter Tag oder zwei oder fünf das erste Zeichen für ein erneutes tiefes Abrutschen sein könnten.

00:07:51: Und die Angst ist ja total nachvollziehbar und vielleicht hilft es wenn wir am Anfang das mal so ein bisschen mit Zahlen einordnen?

00:07:57: Also die gute Nachricht ist schonmal, dass ungefähr bei der Hälfte derjenigen, die eine Depression haben ein einzelnes Ereignis im Leben bleibt.

00:08:09: Jetzt weiß man natürlich nicht, gehört man zu diesen etwa fünfzig Prozent die nur diese eine Episode haben?

00:08:16: Weil bei der anderen Hälfte der Betroffenen kann es vorkommen dass es eben nicht bei einer einzelnen depressiven Phase bleibt sondern das sich irgendwann in dem Leben noch mal wiederholen wird.

00:08:25: und das ist natürlich im Vorhinein nicht abzusehen das jetzt einfach nur ums bisschen mit Zahlen zu unterfüttern.

00:08:32: Warte mal Franka.

00:08:34: Fährerweise muss ich sagen, dass es da kein Konsens gibt in der Wissenschaft.

00:08:39: Also du sagst nur fünfzig Prozent kriegen erneut eine Depression nach einer ersten Episode.

00:08:44: andere Forscher sagen Es sind mehr.

00:08:47: das liegt ein bisschen daran Dass die Gruppen die beforst werden ganz unterschiedliche Gruppen sein können und dass Die Beobachtungszeiträume auch unterschiedlich seien können.

00:08:57: Und so ist es zum Beispiel so, dass wenn eine Gruppe über zehn Jahre lang untersucht wird und in zehn Jahren keinen Rückfall hatte keine zweite Depression.

00:09:05: Dann heißt das nie wieder gekommen.

00:09:07: Beobachtest du die Gruppe aber zwanzig Jahre kommen noch welche dazu?

00:09:11: Und die statistischen Zahlen steigen.

00:09:13: damit ist aber so oder so unbenommen, dass die Angst dir gerade beschrieben hast etwa nochmal ne Depression zu kriegen durchaus auch berechtigt ist.

00:09:22: Richtig nachvollziehen werden das fast nur Leute können, die schon mal eine Depression hatten.

00:09:27: Weil man kann kaum erklären wie schlimm das ist!

00:09:30: Das fühlt sich so schlimm an dass will man auf keinen Fall wieder haben.

00:09:35: Ja aber genau aus dem Grund ist ja Rückfallprophylaxe also das wirklich gut drauf aufpassen dass man eben nicht nochmal depressiv wird auch einer Exzellente Idee.

00:09:48: und wir hoffen natürlich auch mit diesem Podcast immer so einen kleinen Beitrag zu leisten, dass Leute einen guten Blick für sich selbst entwickeln.

00:09:55: Gut auf sich aufpassen ihre Grenzen kennen und all das aber eben ohne Panik zu verbreiten oder so.

00:10:01: Aber es geht schon darum auch persönliche Frühwarnzeichen möglichst gut zu identifizieren um rechtzeitig gegensteuern zu können.

00:10:09: Die große Schwierigkeit besteht unter anderem darin Dass sich das Gefühl also Das, was man in der Magengrube spürt oder im Kopf.

00:10:20: Was einem Nackenschmerzen bereitet und sich alles zusammenzieht.

00:10:24: Also dieses Gefühl, das es bei einer Depression häufig gibt auch in kleinen Momenten finden kann.

00:10:30: Das kennt fast jeder mal!

00:10:32: Und an dieser Stelle entsteht natürlich bei jedem, der eine Depression hatte oder gerade rauskommt diese Angst.

00:10:37: Ja und das ist... Auch wenn das jetzt ganz gemein klingt Ganz, ganz unberechtigt.

00:10:44: Also es gibt so eine Idee... Das ist die Kindling-Theorie und Kindling ist glaube ich sowas wie Zünder.

00:10:49: So Feueranzünderzeug.

00:10:51: Dein Englisch ist mega gut!

00:10:52: Ich muss das nachgucken.

00:10:53: ne?

00:10:53: Feueranzünderszeug!

00:10:55: Zu kindle ist anfachen entzünden

00:10:57: ja?!

00:10:57: Ja, so.

00:10:58: und die Kindlingstheorie sagt eben dass jede weitere depressive Episode dazu führt, dass noch eine weitere Episode leichter entflammbar ist.

00:11:10: sozusagen also Die Auslöser, die es braucht immer kleiner werden.

00:11:15: Also wenn du zum Beispiel bevor du deine erste depressive Phase hattest brauchte es vielleicht massive Stressoren also eine Trennung ein Arbeitsplatzverlust oder überhaupt einen Verlust Es gab große Auslöser die du vielleicht auch identifizieren kannst Oder jedenfalls eine Masse an kleinen auslösern die zusammen kamen und das hat dann insgesamt genommen vor dem Hintergrund deiner genetischen Disposition bei dir vielleicht eine Depression ausgelöst Und es kann sein, dass der Auslöser für spätere Episoden immer niedriger wird sozusagen.

00:11:46: Also das ist immer weniger braucht wie als wäre dein System jetzt in gewisser Weise darauf vorbereitet und sogar kleinere Stressoren können das wieder entfachen.

00:11:57: also kindeln?

00:11:58: Ja!

00:11:59: Es gibt eine gute Überlegung dahinter nämlich Wir das, was wir immer denken, immer wieder leichter denken.

00:12:07: Man fällt leichter in die schon gebahnten neuronalen Wege zurück aber fragt man kann es ein bisschen zurücknehmen?

00:12:14: denn auch hier ist es wieder so dass diese Theorie möglicherweise auf starken statistischen Verzerrungen beruht und zwar werden immer die sehr lange beobachtet oder sehr gut beobachtet die zu häufig rezitiven Neigen die Patienten.

00:12:26: Was bedeutet Das hat seine Berechtigung, kann gut sein ist vermutlich aber nicht so stark wie man denkt.

00:12:32: Okay

00:12:32: ja es ist auch nicht dazu gedacht jetzt Panik zu verbreiten sondern es soll einfach ganz im Gegenteil dazu ermuntern die Möglichkeit eine Neuerkrankung oder einer weiteren Phase ja in Betracht zu ziehen, aber gleichzeitig nicht in Angst zu erstarren.

00:12:48: Und das ist genau der Knackpunkt an dem sich ja viele Menschen wiederfinden wollen die Angst wieder krank zu werden.

00:12:55: manchmal für Patientinnen und Patienten so präsent es dass es wiederum zu nervosen Belastungen im Alltag wird.

00:13:01: Also so eine angsterfüllte Selbstbeobachtung.

00:13:04: Sich ständig scharf ins Visier zu nehmen, ob alles okay ist, ob man sich gut fühlt oder genug Motivation hat und auch immer aufraffen kann.

00:13:12: Und das kann in sich selbst schon wieder zu einem belastenden Faktor werden!

00:13:16: Ja ganz besonders dann wenn es irgendwelche Auswirkungen auf den Alltag hat.

00:13:20: also wenn du denkst ok ich brauche ganz schnell Ruhe Ich muss mich aus der Stresssituation rausnehmen.

00:13:25: Ich treffe mich lieber mal nicht mit den Freunden.

00:13:27: Ich leg lieber einen Krankheitstag ein dann also auch einen Tag, an dem du schön viel über dich nachdenken kannst.

00:13:33: Das macht's ja so schwierig!

00:13:34: Seine Berechtigung kann aber genau wie du sagst die Symptomatik am Ende noch eher befeuern.

00:13:39: Ja

00:13:40: zu dieser Art von ich nenne das jetzt mal vorsichtig etwas falsch verstandener Selbstfürsorge würde ich gleich gerne noch was sagen, aber ich möchte nochmal kurz zur dieser Angst zurückkommen.

00:13:50: Die ist nachvollziehbar und der Punkt ist dass es nicht unbedingt darum geht die Angst als solche wegmachen zu wollen auf emotionaler Ebene, sondern lieber an den Gedanken zu arbeiten die die Angst befeuern.

00:14:05: Erklär

00:14:06: mir das genauer!

00:14:06: Also Menschen die unter Depressionen leiden neigen zu bestimmten Arten von Denken also auf der Meta-Ebene.

00:14:15: Der Gedankengang an sich dreht sich häufig in Schlaufen und dreht es sich im Kreis.

00:14:21: man nennt das Rumminieren oder Grübeln.

00:14:23: Das heißt, der Gedankengang an sich ist manchmal nicht produktiv.

00:14:27: Sondern es handelt sich eher um das typische Gedankenkarussell.

00:14:30: und dann sind die Gedanken auch noch inhaltlich häufig auf eine hoffnungslose Zukunft gerichtet also sowas wie Es wird nie besser werden oder auch negativ auf sich selbst gerichtet so was wie mit mir Ist fundamental etwas nicht in Ordnung Oder auch auf das Umfeld.

00:14:48: Also Die Welt is ein böser Ort.

00:14:51: Man nennt das negative, kognitive Triade.

00:14:53: Das heißt der Gedankengang an sich führt zu nichts und dreht sich und die Gedanken sind inhaltlich sehr negativ verzerrt.

00:15:02: Und diese Kombination kann halt tatsächlich eine Depression wieder ankicken!

00:15:06: Die Idee ist jetzt dass man sich auf eine Art Vogelperspektive begibt von oben betrachtet und überhaupt erst mal mitbekommt, wie denke ich hier eigentlich?

00:15:18: Also wie ist mein Gedankengang und was denke ich ihr eigentlich.

00:15:21: Und diese Vogelperspektive hat einer bestimmten Therapierichtung auch zu einem Namen verholfen in der meta-kognitiven Therapie.

00:15:28: also dass man zum Experten für den eigenen Gedankengang wird und das bedeutet, dass man sich in so eine gesunde Art und Weise auch von seinem eigenen Denken ein bisschen Trend, ein bisschen davon ablöst sich nicht so mitreißen lässt sondern das wie von außen ein bisschen beobachten und dann die bevor die Gedanken eine andere Richtung lenken kann.

00:15:49: Der kürzeste praktische Tipp dazu wäre wenn du dich ständig fragst warum ist das meist die falsche Frage?

00:15:56: Und vor allen Dingen dann wenn du nicht zu einer klaren Antwort kommst.

00:16:00: Änder die frage auf was jetzt oder endere zu einer Wie-Frage.

00:16:04: also wie gehe ich damit um?

00:16:06: Was mache ich als nächstes?

00:16:07: Es gibt da dieses schöne Beispiel und wenn es auch ein bisschen ausgelutscht ist, habe ich das immer im Kopf.

00:16:12: Wenn du von einer Schlange gebissen wurdest frag nicht die ganze Zeit warum wurde ich gebissen?

00:16:16: sondern fragt, was mache ich denn jetzt?

00:16:18: Wie werde ich das

00:16:18: giftlos?".

00:16:20: Und rennt der Schlange nicht hinterher die ganze Zeit.

00:16:22: Das wird es nicht bringen in den seltensten Fällen.

00:16:24: Erst mal kümmere dich darum, etwas zu tun... Was

00:16:27: für selte Fälle!

00:16:28: In welchen Fällen sind

00:16:29: wir

00:16:29: in der Schlangen hinterher?

00:16:32: Du merkst, ich habe da schon öfter darüber nachgedacht und das schon öftert diskutiert.

00:16:36: Ja, es kann sein dass du der Schlanger hinterher musst Die Schlange erwischen muss gucken welche Schlange ist um zu wissen welches Gift und wie stark und daraus erkennst, was jetzt zu tun ist.

00:16:46: Aber für gewöhnlich kümmelt man sich erst mal um das, was jetz dran is'.

00:16:50: Ja

00:16:50: also wenn man sich in Grübelschleifen wiederfindet und gedanklich sozusagen der Schlange die einen Gebissen hat hinterherrennt oder sich fragt warum ich?

00:16:58: Oder warum jetzt?

00:16:59: Oder Warum schon wieder?

00:17:01: Das lieber umlenken in den nächsten möglichen sinnvollen Schritt sozusagen!

00:17:06: Was kann ich jetzt

00:17:06: tun?!

00:17:07: Das wäre die Empfehlung.

00:17:08: Exakt Vor allem die Gedanken sollen sich darin drehen, was jetzt zu tun ist.

00:17:12: Es

00:17:13: gibt eine Therapieform C-Basp heißt sie.

00:17:16: das schreibt sich C- B- A S P. Das ist extra entwickelt für Patienten und Patientinnen mit persistierenden depressiven Symptom also anhaltender depressiven symptom Und da geht es unter anderem darum dass über ein neues Verhalten auch neue Erfahrungen möglich werden.

00:17:35: Ich sage das jetzt mal so ganz abgekürzt, also die Meta-Ebene einzunehmen über das eigene Denken nachzudenken ohne sich mitreißen zu lassen, sich zu beobachten, ohne darüber panisch zu werden... Das ist sozusagen der Trick und das ist manchmal aber auch ein bisschen paradox.

00:17:50: ich weiß dass sich das auch so anfühlt weil einerseits Wir jetzt also ermuntern auf Frühwarnsymptome zu achten, das eigene Denken zu beschauen die eigene Stimmung im Blick zu behalten und auf der anderen Seite kann einen das ja auch wiederum total unruhig machen oder schlechte Stimmung verstärken.

00:18:08: Ja Deswegen ist es günstig, wenn man sowas wie in Anführungszeichen harte Kriterien hat auf die man schaut.

00:18:15: Das momentane Gefühl gibt keine gute Auskunft darüber ob ich in der Krise bin, ob mich angepasst traurig bin mal irgendwas passiert ist oder ob ich im Rückfall in eine Depression halbe oder wieder ein abrutschen innerhalb einer depressiven Episode.

00:18:30: Ist es wirklich aus meiner Sicht unfassbar wichtig, sich in therapeutischer Behandlung zu befinden?

00:18:35: Denn da kann man das gut reflektieren.

00:18:37: Man kann das besprechen!

00:18:38: Da kann einem der Therapeut unter anderem auch sagen, dass eine Depression nicht linear besser wird sondern in Wellen verläuft.

00:18:45: Legt man durch diese Welle die da passiert...durch diesen Wellenverlauf wie so ne Sinuskurve legt man da eine gerade durch dann sähe die Linea aus.

00:18:54: In Wirklichkeit ist es aber ein ständiges Abfolgen von etwas schlechter Viel besser, wieder schlechter.

00:19:02: In der Gesamtheit der Dinge geht's bergauf!

00:19:05: Aber nicht von mal zu mal, nicht jeden

00:19:07: Tag.".

00:19:07: Und es gibt auch Plateaus wo man das Gefühl hat jetzt tut sich gar nichts mehr.

00:19:11: oder vor zwei Wochen ging's mir schon besser und warum gehts mir jetzt wieder schlechter?

00:19:15: Das liegt einfach daran dass jede Art von Entwicklung- oder Lernprozess- oder Weiterentwicklung eben nicht tag für tag besser wird.

00:19:22: Das ist eine falsche Erwartung auch an Genesungsverläufe, dass sie so linear gehen müsste.

00:19:28: Insofern ist auch ein kleiner Rückschritt oder ein emotionales Tal erst mal keine Auskunft, dass man wieder bei null startet oder das alles hinfällig is'.

00:19:39: In dieser Phase ist man wie gesagt bestenfalls mit seiner Therapeutin, seinem Therapeuten zusammen – es lässt sich ganz gut einsortieren!

00:19:45: Jetzt habe ich aber noch ein wichtiges im Grunde genommen Anliegen und zwar gibt es statistisch Hinweise darauf, dass die Rezidiefrate also das Wiederauflammen einer Depression häufiger vorkommt wenn die Behandlung beendet ist, ohne dass alle Symptome weg sind.

00:20:00: Das heißt jemand sollte aus einer Behandlung entlassen werden wenn alles was man an Symptomen vorher gespürt gesehen gezählt hat auch tatsächlich ziemlich weg ist.

00:20:11: Also die Person müsste wieder gut schlafen sie müsste sich wieder besser konzentrieren können.

00:20:15: Sie müsste wieder Freude und Interesse haben an Dingen Sie müsste sich aufraffen können Und die niedergedrückte Stimmung müsste weg sein.

00:20:23: Exakt oder diese individuellen Symptome, von denen du auch gesprochen hast.

00:20:28: Das kann den Appetit betreffen und zwar jeden Appetite sowohl den auf Essen als auch zum Beispiel auf Sexualität oder im individuellem Fall was wir vorhin gesagt haben auch Aggressivität Und es ist so gut dass Du das sagst weil genau diese Kriterien sind auch interessant um zu beurteilen bin ich gerade in einer Krise oder einem Rückfall?

00:20:49: Schlaf beispielsweise kannst Du ja ganz gut beobachten und jemand der sich zwar jetzt aktuell wieder sehr schlecht fühlt und dieses grummelige Magengefühl hat, dieses Rosinenherz.

00:21:03: Und er hat das auch zwei Tage – und es ist echt unangenehm aber der Schlaf funktioniert noch hervorragend – hat weniger wahrscheinlich einen Rückfall als ein momentanes akutes

00:21:13: Problem.".

00:21:13: Also du meinst denn mehrere harte Kriterien sozusagen gleichzeitig wieder zusammenfallen?

00:21:19: Und wenn sie über einen längeren Zeitraum bestehen... Diagnostisch wird ja immer das vierzehn-Tages-Fenster genommen.

00:21:25: Also wenn es zwei Wochen lang die meiste Zeit des Tages nahezu unveränderlich so war, dass deine Symptome wieder vorliegen, dann sagst du sollte man vielleicht schon alarmiert sein?

00:21:35: Dann ist es ein Zeichen für den Rückfall eventuell oder eine erneute Erkrankung.

00:21:39: Da wäre ich total sicher!

00:21:41: Ich persönlich würde wohl kaum vierzehntage abwarten bei einem Patienten der bei mir in Therapie is'.

00:21:48: Das ist mir zu lange... ist auch zu qualvoll und ich hätte Angst, nicht früh genug interveniert zu haben.

00:21:54: Denn die Intervention jetzt so als Psychiater zum Beispiel durch Erhöhung von Medikation in meinen Augen viel ungefährlicher als abzuwarten und die Chance, dass er wieder einen neuen Rückfall hat.

00:22:06: Ja man muss aber natürlich auch den Kontext irgendwie beachten.

00:22:08: also wenn du mal eine Depression hattest und dann hast du irgendwann wieder ne Phase von Schwierigem Einschlafen oder erhöhtem Grübeln Aber Du hast gerade ein heftigen Beziehungsstreit gehabt oder deine Partnerin ist gerade ausgezogen dann ist das in diesem Kontext ja vielleicht auch eine eher zu erwartene und normale Reaktion.

00:22:26: Also da spielen so viele Faktoren rein!

00:22:30: Das ist eine Beobachtung, die wir ganz häufig machen.

00:22:32: wer jemals eine depressive Episode erlitten hat der wird bei jedem größeren Schicksalsschlag der in irgendeiner Form ähnliche Symptome macht fast ausnahmslos befürchten jetzt geht's wieder los

00:22:43: Ja, aber was ist jetzt dann also die Alternative?

00:22:45: Wenn wir sagen es geht nicht darum so eine Angst getriebene Selbstüberwachung zu starten.

00:22:51: Aber vernünftigerweise schon eine Art regelmäßiges achtsames Reflektieren, sagen wir mal... Kann ich das nur empfehlen, so wie ich das eben in der Praxis ja auch mache mit meinen Patientinnen und Patienten?

00:23:04: Nicht aus der aktuellen Stimmung heraus zu beurteilen.

00:23:07: Wie war denn gerade die letzte Woche oder so?

00:23:09: Weil wenn du dich jetzt gerade in dem Moment wo du dich hinsetzt und drüber nachdenkst schlecht fühlst ist es gut möglich dass du alles Mögliche durch diese Brille dann auch siehst Und eingefärbt durch dein aktuelles Empfinden Auch vielleicht die gesamte letzte Woche schlechter empfindest oder negativer beurteilst, als du es vielleicht hätte ich dich letzten Dienstag gefragt gemacht hättest.

00:23:31: Ja!

00:23:32: Deshalb finde ich's gut und mach' es mit meinen Patientinnen und Patienten auch so dass wir eher auf andere Kriterien achten nicht nur die Stimmung an sich, die kann man täglich einfach nur mit einem kleinen Smiley zum Beispiel festhalten oder morgens, mittags, abends.

00:23:46: Wie geht es mir gerade?

00:23:47: Einfach nur diese üblichen Emojis.

00:23:50: Da braucht man auch gar nicht aus Ufern Tagebuch zu führen ist gar nicht notwendig sondern nur für so einen Überblick einfach nur mal ganz kurz die Stimmung checken.

00:23:58: Pfeil hoch, pfeil rechts, pfile runter!

00:24:00: Ja,

00:24:00: für jemand der meines Mages mag das natürlich auch.

00:24:03: und dann finde ich aber auch wichtig die Reagibilität also die Schwingungsfähigkeit.

00:24:10: wie gehe ich mit Kleinigkeiten um?

00:24:12: Bei jedem von uns geht immer mal was schief, boxt mich das um, lässt mich das Nachts nicht mehr schlafen oder kann ich es wegpacken.

00:24:19: Aber auch wie reagiere ich auf freutvolle Dinge?

00:24:22: Kann ich mich richtig darüber freuen?

00:24:24: Bin ich begeisterungsfähig?

00:24:26: Gehe ich bei einem schönen Lied oder beim Anblick von einem Tulpenfeld oder was auch immer dich freut, kann ich diese Freude spüren?

00:24:33: also das würde ich eventuell mit betrachten zieht sich diese Spannbreite aus Ausschlägen in mir sozusagen schon wieder zusammen, also schwinge ich nicht mehr in alle Richtungen mit.

00:24:45: Und ich würde es tatsächlich versuchen so was einigermaßen kurz und praktisch zu tracken!

00:24:51: Wie schlafe ich?

00:24:53: Hab' ich Bock auf Sachen?

00:24:54: Treffe mich mit Leuten?

00:24:56: Neige zum Grübeln?

00:24:57: Das einigermassen objektiv vielleicht täglich zu erfassen.

00:25:03: Um auch mitzukriegen, es gibt Schwankungen ja aber die sind eventuell bei mir auch zyklusbedingt.

00:25:08: oder es gibt schwankungen die sind bei mir jahreszeitlich bedingt.

00:25:11: oder Es gibt schwancungen und sie haben klar damit zu tun wenn ich schlecht geschlafen habe weil das baby gerade zähne bekommt.

00:25:18: also man bekommt einen besseren Einblick über sein inneres geschehen wenn man drauf schaut und zwar nicht alarmiert sondern wie ein neugieriger Forscher.

00:25:26: Faker dass es bei dir sicherlich auch in deinem Erfahrungsspektrum mit drin ist.

00:25:31: recht viele Klienten von uns, die haben andere zyklische Schwankung.

00:25:37: Die sich zum Beispiel durch Jahrestage immer wieder reaktualisieren.

00:25:42: Eltern teilgestorben oder jemand dem man sehr vermisst hat Geburtstag und das ist Weihnachten oder wir haben das Ostern immer besonders viel zusammen gefeiert.

00:25:51: Dann gibt es häufig davor schon ohne dass man merkt, dass man daran denkt Stimmungseinbrüche.

00:25:57: und wenn man das aber mal beobachtet hat, ein bisschen mit Tagebuch wie du sagst verfolgt hat dann kann man das schon wissen.

00:26:03: Ich kann das deswegen mit so einer Sicherheit auch sagen weil wir einige Patienten hatten in der Vergangenheit die als wir einmal rausgekriegt haben dass es so einen Zyklus gibt schon vorher Sicherheitshalbermann Termin vereinbart haben zum Beispiel in der Ambulanz um notfalls etwas aufgefangen werden zu können.

00:26:21: Und jetzt hatten wir ja schon gesagt, dass ja Depression ein eher vielgestaltiges Geschehen ist und das sich bei verschiedenen Menschen auch ganz verschieden zeigen kann.

00:26:31: Deshalb ist wahrscheinlich die cleverste Idee und das was wir in der Therapie auch immer versuchen zu erzielen, dass jede betroffene Person so etwas wie eine individuelle persönliche Frühwarnliste hat.

00:26:45: Also wenn wir sagen bei manchen Menschen zeigt sich Depression unter anderem in einem stark verändertem Appetit?

00:26:51: oder in einem Rückzug aus bestimmten Tätigkeiten.

00:26:54: Oder durch ein verändertes Schlafbedürfnis?

00:26:57: Genau, dann sind das vielleicht die individuellen Dinge bei denen man hellhörig werden könnte und das kann man eventuell auch Angehörige Partnerinnen oder Partner fragen, die bekommen dass tatsächlich manchmal durch ihren Außenblick sogar noch ein bisschen besser mit.

00:27:12: und ich habe es ja schon öfter erzählt, ich war ja früher tätig als Bezugsbetreuerin für chronisch-psychisch Erkrankte und da war das einfach auch Teil meines Jobs.

00:27:22: Dass ich meine Klientinnen die ich betreut habe und auch teilweise viele Stunden pro Woche betreute habe weil das Erkrankungsgeschehen schon sehr ausgeprägt war dass ich die halt irgendwann auch so gut kannte dass ich dann diejenige war die gesagt hat du schläfst gerade wieder so schlecht oder du sprichst unglaublich viel Irgendwas ist mit der Wohnung die Gerät so nach und nach ein bisschen in die Verwahrlosung oder auch die Körperpflege.

00:27:48: Und das war sehr verschieden von Mensch zu Mensch, woran sich das so zeigt!

00:27:53: dass es nicht nur eine kleine Krise ist oder ein schlechter Tag, sondern das hier wirklich irgendwas gerade ins Rutschen gerät.

00:28:00: Und da kann man auch Leute hinzuziehen oder das mit einem Therapeuten mal dezidiert besprechen und wenn man dann so ein paar Punkte auf der Liste wiederfindet, dann hat man eventuell was in der Hand wo man dann auch frühzeitig gegensteuern kann.

00:28:14: Dann ist es eventuell nicht nur ne Tagesform abhängige kleine Kriese, Tatsächlich der Beginn einer erneuten depressive Phase.

00:28:25: Und jetzt sage ich was, das ist ein bisschen bitter vielleicht?

00:28:28: Das erste Mal dass man sich das fragt ob man in einer Krise drin ist oder im echten Rückfall in eine erneute Episode vielleicht... ...das es auch eine Art Erfahrungswert und man wächst auch daran das dann rauszukriegen oder zu bewältigen.

00:28:43: Meine Erfahrung nach kommt so einen Zweifel häufiger vor!

00:28:47: Das bleibt nicht bei dem Einmal wenn man jemals eine Depression hatte.

00:28:51: Ich plädiere sehr dafür, das konstruktiv zu nutzen und genau diese Kriterien für sich selber zu suchen!

00:28:57: Sei es der Schlaf, sei ist plötzlich Telefonate nicht mehr länger führen zu wollen oder keine mehr führen zu sollen.

00:29:03: Sei es...hört sich jetzt ein bisschen blödern aber wenn man von seinem Wochenendbier auf einen Wochenendeviski umsteigt weil man mehr Wirkung haben will.

00:29:12: Ja.

00:29:13: Sei dass man sich nicht mehr zweitäglich duscht sondern nur noch einmal die Woche

00:29:19: oder nicht mehr Lust hat, sich zu schminken.

00:29:22: Also immer das was so vom eigenen normal abweicht.

00:29:27: Übrigens für mich ist ganz wichtiges Kriterium wenn man zum Beispiel ein Sport oder ein anderes Hobby hat, was man gerne macht.

00:29:32: Das ist okay wenn man da mal einmal keine Lust drauf hat aber beim zweiten Mal kritisch, beim dritten Mal ist es schon sehr kritisch in meiner Welt und das sind die Momente und dann muss in meiner welt auch kein zwei wochen kriterium abgewartet werden.

00:29:47: Wenn ich denn das spüre, dann wäre mein Rad schon mal zu versuchen einen nicht akuten aber zeitnahen Termin mit den behandelten Therapeuten auszumachen.

00:29:58: Ja und man kann in dem Moment vielleicht auch noch gegensteuern?

00:30:02: Und mit Gegensteueren meine ich so Grundfunktionen erstmal wieder zu stabilisieren.

00:30:08: und zur Grundfunction gehört für mich der Schlaf das Essen und die Bewegung.

00:30:13: Das sind so die absoluten Basics, die Grundfunktionen – das ist im Grunde das was einem Oma auch gesagt hätte.

00:30:18: aber es ist halt wirklich viel mehr dran und wir kommen immer mehr dahinter wieviel da eigentlich dran ist.

00:30:24: also gerade bei Depression spielt das ja eine Rolle dass wir uns immer mehr einigeln, dass uns der Tagesgutmus entgleitet, dass der Schlaf nicht mehr gut klappt und dass wir von unseren Sozialkontakten total zurückziehen.

00:30:37: Und das sorgt dafür Wir nennen das weniger Verstärker am Tag haben.

00:30:43: Also wenn ich jeglichen Kontakt meide, dann entziehe ich mir auch das Lächeln von der Bäckerin morgens oder den niedlichen Hund, den ich einmal wuscheln kann während ich draußen spazieren gehe – das kleine Gespräch mit der Nachbarin.

00:30:58: Wenn man gerade so im Abrutschen ist oder schon wieder depressiv wird erscheint an das alles so belastend und man möchte sich davon schonen.

00:31:08: Und da möchte ich nochmal auf diesen Begriff der Selbstfürsorge zurückkommen.

00:31:11: Viele Menschen empfinden es dann, als selbst fürsorglich dieser Aversion stattzugeben und die Decke über den Kopf zu ziehen und in dem Moment nichts von sich zu fordern, wenn man sich nicht danach fühlt.

00:31:24: Ich kann den Impuls total nachvollziehen aber in Wirklichkeit wird das so eine Spirale nach unten weil man eben keine netten Gespräche mehr führt, weil man nichts Schönes mehr sieht.

00:31:34: Weil man kein Sonnenlicht bekommt?

00:31:36: Ja!

00:31:36: Zum Beispiel

00:31:38: oder nicht zu vergessen Berührung.

00:31:40: auch das

00:31:41: und der schätzt mir bloß die körperliche Berührungen nicht

00:31:44: genau.

00:31:44: es geht um den ganzen kleinen angenehmen Ereignisse die man so Tag für Tag hat und die man aber wenn man zunehmend depressiv wird immer weniger hat, weil man sich davon zurückzieht.

00:31:56: Weil man sie anstrengend findet oder herausfordernd findet und es ist eben in dem Moment genau nicht was man fühlt, was man aber trotzdem tun sollte nämlich es dennoch tun.

00:32:10: Und das ist so schwer und es kostet so viel Überwindung, ich weiß das auch – aber unsere Gesellschaft ist durchzogen von der Idee dass wir immer für alles möglich erst die Stimmung brauchen und dann tun wir's wenn wir die richtige Stimmung haben oder die richtige Motivation oder Bock auf irgendwas!

00:32:26: Die Wahrheit ist aber, dass die Stimmungen auch der Handlung folgt.

00:32:30: Das heißt, wenn wir es dennoch tun hat das eine große Kraft unsere Stimmung zu verbessern Und das würde ich aber ganz, ganz klein schrittlich unter Umständen angehen.

00:32:40: Es ist jetzt nicht so dass ich meine Patientinnen und Patienten ermuntere, dass sie jeden Tag zum Sport gehen obwohl wir immer mehr herausfinden wie wahnsinnig effektiv Sport ist übrigens vor allem in der Gruppe was wiederum sehr viele andere positive Effekte hat.

00:32:55: Aber ganz unabhängig davon wäre es schon super wenigstens mal einmal aus dem Haus zu gehen.

00:33:02: Dabei muss man nicht super aussehen, aber eine kleine Runde zu gehen.

00:33:05: Manchmal kann ein Tagesziel auch sein sich mal einen Apfel aufzuschneiden oder zum Briefkasten zu gehen oder eine WhatsApp an einer Person zu schreiben.

00:33:15: also welche Tagesziele ich mit wem vereinbare ist ganz individuell.

00:33:19: Aber Hauptsache sind kleine Schritte in die richtige Richtung raus aus der Isolation raus aus dem Rückzug raus aus den Bett das es nicht selbst fürsorge.

00:33:31: Das richtige Maß dazu zu finden ist nicht immer ganz leicht.

00:33:35: Meine Idee dahinter ist, wenn es irgendwie geht auch für Angehörige biete was an und derjenige, der gefragt wird, sagt ja!

00:33:46: Ob du Lust hast oder nicht?

00:33:47: Sagt Ja!

00:33:47: Und lass dir aber immer offen schon nach wenigen Metern wieder umzukehren.

00:33:52: Sag ja ich gehe mit zu dieser Feier und lasst dir sofort offen dass du nach zehn Minuten wieder nach Hause gehst kannst.

00:33:56: du machen kein Problem aber geh erstmal hin erst mal ja Und dann

00:34:01: sie weiter.

00:34:02: Genau, und das ist jetzt wirklich ein heikler Punkt ich habe einen buch übers nein sagen geschrieben.

00:34:06: Ich rede wahnsinnig viel über gesundes abgrenzen Über Nein sagen über Gartenzäune usw.

00:34:12: Das is ja eines meiner Themen überhaupt Aber in Hinblick auf Depression Ist das halt genau nicht die Empfehlung.

00:34:22: Da geht es eher um das gesunde.

00:34:26: Trotzdem Ja zu Dingen sagen bzw.

00:34:29: wenn man identifizieren kann, was zu den Auslösern gehört – der Depression zu denen kann man auch nein sagen, aber das führt jetzt ein bisschen weiter!

00:34:38: Also aus therapeutischer Sicht ist die Angst vor einem Rückfall total nachvollziehbar?

00:34:44: Günstig wäre es allerdings aus dieser angstvollen Selbstbeobachtung oder Selbstüberwachung eher in so eine Art Meta-Ebene zu kommen, in eine Art objektivierbares Tracking und dass man seine eigenen Symptome kennenlernt.

00:35:00: Das kann Konsum, Schlaf, Schwingungsfähigkeit oder die Freude an den kleinen Dingen des Alltags sein – das ist sehr individuell und das kann man mit vertrauten Menschen gemeinsam ausarbeiten!

00:35:12: Und dann geht es darum wenn man das merkt, dass man vielleicht nicht nur in einer kurzen Krise sondern schon eher so am Beginn einer neuen depressiven Episode ist liebevoll gegenzusteuern indem man Dinge macht von denen man weiß dass sie einem gut tun, auch wenn man gerade nicht fühlt.

00:35:30: Und jetzt hat Christian noch ein bisschen psychater Senf!

00:35:35: Als derjenige von uns beiden, der ja nicht nur Medikamente verschreiben darf sondern den ganzen Beruf ein Stück weit darauf baut nimmt das meiner Meinung nach ja auch nochmal einen relativ großen Aspekt ein Nummer eins dazu wer antidepressiver verschrieben bekommen hat, genommen hat und wem sie geholfen haben setzte sie bitte erst mal nicht und später sehr langsamer.

00:36:02: Ich habe schon früher die eigene Beobachtung gemacht um so langsame das Medikament abgesetzt wurde.

00:36:07: und ich meine damit langsam ausschleichen über sowas wie zwölf Wochen vielleicht sogar länger ganz im Gegensatz zu der Empfehlung die dann manchmal nur bei zwei Wochen war.

00:36:17: Der hat viel seltener ein Rückfall erlitten Und tatsächlich ist vor relativ kurzer Zeit die Forschung meiner persönlichen Empfindungen auch nachgekommen.

00:36:27: Also Antidepressiva, auch nach dem Abklingen der Depression eine Zeit lang – bitte besprech das mit euren Behandler – weiternehmen und dann sehr langsam ausschleichen.

00:36:38: Lasst euch da wirklich ruhig zehn, zwölf Wochen für Zeit!

00:36:44: Das Zweite ist, wenn man feststellt dass eine Depression wieder in Anführungszeichen schlimmer wird, wieder aufflammt oder wieder ein neue Episode beginnt.

00:36:54: Wartet nicht zu lange mit dem Antidepressivum das schon mal erfolgreich war!

00:37:00: Man kann eine beginnende Depression in ihrer Schwere durchaus abmildern und vielleicht sogar den Vollausbruch verhindern

00:37:10: Im

00:37:10: Rahmen einer depressiven Behandlung mit Medikamenten und darin wieder, sagen wir mal ein abrutschen.

00:37:16: eine schlimme Symptomatik kann man auch unter Umständen mit einer sogenannten Augmentation das heißt mit einem dazugeben mit einer Ergänzung eines anderen Mittels gegensteuern oder auch Mal mit einer Dosiserhöhung dagegen steuern.

00:37:30: Meines aktuellen Wissens nach haben alte Depressiva keine insgesamt lebensverkürzende Wirkung was darauf hinweist, dass man die im Zweifelsfall durchnehmen kann.

00:37:44: Da es ja wie wir gehört haben auch nicht so selten ist das eine Depression in mehreren Episoden auftreten kann und so eine Episode wirklich furchtbar sein kann, tendiere ich persönlich eher dazu im Zweifelsfall so ein Mittel

00:37:58: durchzunehmen.".

00:37:59: Das is jetzt kein eigener individueller Rat.

00:38:01: bitte besprech das jeweils immer mit eurem verschreibenden Arzt, immer mit dem Behandler.

00:38:06: Aber was ich sage, deckt sich einfach mit meiner Haltung geboren aus Erfahrung und dem, was ich eben weiß.

00:38:12: Genau!

00:38:12: Aber an der Stelle natürlich nochmal der Hinweis.

00:38:14: Dies hier ist ein Podcast, der der Informationsvermittlung dient und wir hoffen dass wir dadurch ein bisschen Kenntnisse erweitern und Mut machen auch die entsprechende Behandlung aufzusuchen oder mal mit Fachmenschen zu sprechen.

00:38:27: aber in Podcast kann das natürlich niemals ersetzen und ersetzt auch keine individuelle Medikamentenberatung oder so etwas Hilfreiche Links.

00:38:37: Für den Fall, dass ihr oder angehörige Menschen von euch von Depression betroffen sind, posten wir unter dieser Podcastfolge in die Show-Notes.

00:38:45: und ganz zum Schluss möchten wir gerne noch ein bisschen Werbung in eigener Sache machen.

00:38:50: Und zwar sind wir in diesem Jahr, zwanzig sechsundzwanzig wieder live unterwegs das nächste Mal am neunten Mai in Nürnberg – ich glaube, daß es noch ein paar Resttickets geben könnte – und dann wieder Ende des Jahres In verschiedenen Städten in Deutschland, auch dafür könnt ihr gerne mal in die Shownotes gucken.

00:39:09: Und wer von euch es noch nicht weiß?

00:39:11: Franka und ich haben ein Buch geschrieben über die drei häufigsten psychischen Erkrankungen nämlich Angststörungen, Depressionen und Abhängigkeitserkrankung.

00:39:21: Das heißt Psychologie to go wie verrückt sind hier eigentlich?

00:39:25: und ist überall im Handlerhältlich.

00:39:27: Wir freuen uns sehr wenn wir bei Instagram unter frankarunterstrich Chirotti-Unterstrich-Psychologie in Kontakt bleiben können und uns vielleicht im Verlauf der Woche noch ein bisschen über diese Folge und den Inhalt austauschen können.

00:39:41: Und wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr uns mit einem Apple-Podcast-Abo oder bei Steady unterstützt!

00:39:47: Hier gibt es regelmäßig Bonus-Content und den Fragenfreitag wo wir Fragen beantworten – in kleinen Kreis in der Community.

00:39:56: Wir sagen vielen Dank fürs Zuhören, habt's gut und schaltet sehr gerne am nächsten Sonntag wieder ein Tschüss!

00:40:09: Das war's für heute.

00:40:11: Ich hoffe, du konntest eine Menge frischer Gedanken für dich mitnehmen.

00:40:16: Mehr davon gibt es auch auf meiner Seite www.franca-gerouti.de Und natürlich nächste Woche wieder hier.